Dmitri Trenin: Petru cel Mare a deschis „proiectul occidental”, noi îl închidem

Dmitri TRENIN, doctor în istorie, director academic al Institutului de Economie și Strategie Militară Mondială al Școlii Superioare de Economie a Universității Naționale de Cercetare, cercetător la Sectorul pentru Neproliferare și Limitarea Armelor la Centrul pentru Securitate Internațională din cadrul Institutului de Economie Mondială și Relații Internaționale (IMEMO), Academia Rusă de Științe, membru al Consiliului Rus pentru Afaceri Internaționale.

„Occidentul este, astăzi, mai anti-rus ca niciodată în întreaga lui istorie. Cred că această stare de spirit nu se va schimba în viitorul apropiat. Deschisă de Petru cel Mare, fereastra spre Europa este închisă de ambele părți, de partea occidentală ea fiind închisă mult mai strâns decât de partea rusă”, consideră politologul și fostul director al Centrului Carnegie din Moscova, Dmitri Trenin. Într-un interviu acordat BUSINESS Online, Trenin spune dacă Donald Trump încearcă să ia Rusia „în bătaia tunului” (adică să o intimideze – n.r.), ce canale de comunicare rămân între Moscova și Washington și de ce ultimul „pelerinaj” al Rusiei spre Occident ne-a înstrăinat definitiv de Europa. (Interviul a fost realizat cu câteva zile înaintea convorbirii telefonice Putin-Trump din 16 octombrie și a înțelegerii de a organiza un noul summit al celor doi lideri la Budapesta.)

„Summitul din Alaska nu a fost uitat, dar în condițiile actuale este irealizabil. Va trebui, o perioadă, să luptăm”

— Dmitri Vitalievici, viceministrul rus de Externe, Serghei Riabkov, a declarat recent că „impulsul dat de negocierile din Alaska și-a epuizat efectul”. Înseamnă oare că summitul ruso-american de la Anchorage poate fi acum dat uitării, iar întâlnire în sine din Alaska a fost redusă, într-o oarecare măsură, la zero?

— Ați spus că întâlnirea din Alaska a fost redusă la zero într-o oarecare măsură? Cred că poate fi redusă doar într-o singură măsură: renunțând total la acea înțelegere care a fost obținută pe parcursul summitului din august, de la Anchorage. În opinia mea, Vladimir Putina descris destul de precis ce s-a întâmplat pe 15 august anul acesta în Alaska. Președinții Rusiei și Statelor Unite au discutat între ei diverse variante de rezolvare a problemei ucrainene. Nu au căzut de acord asupra detaliilor, dar au analizat principalele elemente care ar trebui incluse într-un posibil acord dual.

Răspunzând indirect la întrebarea pe care tocmai ați pus-o și care este pe buzele multora, Putin a spus, zilele trecute, că trebuie făcută distincție între două lucruri: există zgomot public și declarații politice publice, dar mai există și un dialog nepublic între liderii celor două superputeri, iar el continuă. Aceasta este poziția lui Vladimir Putin. Cu alte cuvinte, liderul rus este, în principiu, gata să lucreze în continuare pe această direcție. El nu refuză dialogul cu Donald Trump, nu îl consideră consumat și nu crede că a căuta acorduri este ceva fără speranță.

În orice caz, la un acord va trebui să se ajungă, mai devreme sau mai târziu, deoarece singurul interlocutor al Rusiei în situația creată și singurul ei partener adevărat de negociere nu poate fi decât președintele Statelor Unite ale Americii. Nici regimul de la Kiev, nici vreunul dintre liderii europeni sau chiar toți la un loc, ci doar președintele american. Ceea ce nu înseamnă, desigur, că în chestiunea ucraineană va fi încheiată obligatoriu o înțelegere, dar dacă va fi obținută, principial acest lucru se va întâmpla doar la acest nivel pe care l-am indicat.

Ce s-a întâmplat, totuși, după Alaska? Pot să presupun că Donald Trump a fost inspirat de discuția constructivă purtată cu Vladimir Putin și a decis că, mai departe, misiunea lui este de a-i aduce spre acordul care se conturează și să-i așeze la masa negocierilor pe aliații lui europeni și, de fapt, regimul de la Kiev, care, fie și nominal, dar trebui să acționeze ca al doilea participant la acordul de pace. Liderul american nu a reușit însă să facă acest lucru.

Europenii au arătat solidaritate, s-au prezentat ca un front unit și și-au expus argumentele – destul de convingătoare, se pare, în ochii celui de-al 47-lea președinte al SUA. Mai mult, la aceste argumente a aderat – deschis sau pe ascuns, nu pot spune – o parte importantă a administrației Trump, inclusiv și unii dintre cei mai apropiați colaboratori ai patronului din Biroul Oval. Presupun că europenii au reușit să formuleze suficient de convingător următoarea teză: „Dacă dumneavoastră, Donald Trump, mergeți la o înțelegere cu Vladimir Putin, va fi o pace conform termenilor Rusiei. Iar o pace în termenii Rusiei va însemna, la rândul ei, pierderea Ucrainei și probleme serioase pentru Occident. În același timp, în ochii întregului Occident – ​​atât în ​​Europa, cât și într-o mare parte a Statelor Unite – dumneavoastră veți fi omul care a pierdut Ucraina.”

Calea alternativă, pe care europenii i-au propus-o, după toate aparențele, lui Trump, iată în ce consta. „Da, cu toții vrem pace, dar trebuie să o obținem în condițiile noastre, nu să acceptăm condițiile lui Putin. Împreună avem mai multă forță decât Rusia. Avem în mâinile noastre un instrument foarte convenabil, precum Ucraina, gata să lupte pentru cauza noastră până la ultimul ucrainean. De aceea, în loc să mergem la compromis cu Putin, care nu poate decât să vă compromită, haideți să intensificăm presiunea asupra lui. Economică, politică, militară și așa mai departe. La urma urmei, cine, dacă nu dumneavoastră, când încă erați doar candidat la președinția SUA, ați lansat sloganul «Pace prin forță»? Așa că haideți să urmăm acest slogan.” Aceasta este reconstrucția mea a evenimentelor de după Alaska — ea poate fi complet greșită, dar se bazează pe ceea ce știm din spațiul public.

— Și Trump s-a dat bătut atât de ușor?

— Donald Trump s-a aflat, la rândul său, într-o situație dificilă. Desigur, pentru europeni, varianta ideală ar fi fost o susținere totală a poziției lor de către liderul american și o implicare necondiționată a Statelor Unite într-o confruntare tot mai riscantă cu Rusia. Dacă acest lucru nu este posibil, atunci fie ca Trump să continue măcar linia predecesorului său, Biden. „Păcat că pe liderul american nu-l putem convinge, ca înainte, să deschidă punga pentru nevoile militare”, se plâng în sinea lor liderii europeni. „Da, acum noi va trebui să plătim pentru tot, deși înainte plăteau Biden și America. Ce să-i faci, vom confisca activele rusești înghețate, vom scormoni prin cămară și ceva tot vom reuși, cât de cât.”

Greu de presupus că toate acestea îi convin președintelui SUA, deoarece, în general, principalul motiv al activității sale pe direcția ucraineană este acela de a distanța America de prea marile riscuri legate de conflictul ucrainean. El nu vrea ca America să fie atrasă într-o confruntare cu o superputere nucleară. De aceea, la fel ca Joe Biden, nici el nu ar vrea să adopte poziția spre care îl împing europenii — nici în totalitate, nici parțial.

Dar ce poate Trump să opună acestui lucru? El face, după părerea lui, o mutare isteață. Le spune partenerilor europeni: „Ok, vă susțin. Dacă o priviți mai cu atenție, Rusia nu e chiar o pradă chiar atât de mare și nici un adversar serios. De fapt, este un tigru de hârtie și, în general, nu e genul de ‘animal’ care să necesite intervenția americană. Voi, europenii, sunteți oameni mari, puternici, bogați și aveți tot felul de arsenal militar. Așa că adunați-vă forțele. Ucrainenii sunt gata să lupte până la capăt — deci, ajutându-i pe ucraineni, obțineți victoria. Și, de fapt, ce vă costă? O Rusie oarecare…”

Adică Trump pasează Europei unite responsabilitatea pentru război și, cel mai important, pentru deznodământul acestuia. Poate că președintele american face acest lucru fiind mai deștept decât pare la prima vedere. De asemenea, nu este exclus ca el să presupună că rezultatul războiului s-ar putea dovedi nu în favoarea Occidentului, iar atunci întrebarea „cine a pierdut Ucraina?” va deveni relevantă. Pentru Trump esențial este ca acel „cineva” să nu fie chiar președintele Statelor Unite. „De aceea, europeni, dați-i drumul, iar noi suntem gata să vă asigurăm tot ce vă trebuie. Alungați armata rusă de pe teritoriul ucrainean și, în general, terminați războiul undeva pe teritoriul Federației Ruse cu victoria Ucrainei și, cel mai important, a Occidentului. Dacă, firește, veți fi în stare. Așa că băieți, succes vouă tuturor”. Aceasta este, repet, reconstrucția mea a situației în care s-a trezit acum Donald Trump.

Vladimir Putin însă nu consideră că aceasta este sfârșitul istoriei. Cu siguranță știe că actualul lider american adesea vorbește și acționează „după legea pendulului” — ba într-o direcție, ba în cealaltă, și nu neapărat în oglindă față de oscilația anterioară. În orice caz, Trump nu stă pe loc și este mereu în mișcare. Prin urmare, nu este exclus ca, în viitor, situația să-l readucă pe Trump pe o poziție mai realistă.

Să zicem, atunci când va deveni clar că nici Ucraina ca atare, nici Ucraina cu ajutorul european și susținere americană nu vor putea obține rezultatul dorit de ei. Atunci chiar Europa însăși, realizând că nu iese nimic, va cere americanilor — și personal lui Donald Trump — să devină pacificatori. Pentru că, de fapt, europenilor le este frică să lupte direct cu Rusia. Câte discuții au existat despre forțele de stabilizare din Ucraina și despre așa-numitele garanții de securitate pentru regimul de la Kiev, de câte ori „marile puteri nucleare”, precum Marea Britanie și Franța, și-au declarat disponibilitatea de a trimite ceva undeva — și ce s-a ales de toate acestea? După care, excelentul expert în problematica Rusiei, aflat acum în funcția de președinte al Finlandei și, apropo, partenerul de golf al lui Trump, Alexander Stubb, a declarat că cea mai bună garanție de securitate pentru Ucraina sunt propriile ei forțe armate, cu sprijin occidental (literalmente a spus următoarele: „Garanția numărul unu de securitate a Ucrainei este însăși Ucraina. Ea are una dintre cele mai moderne și mai mari armate din lume” — n.r.). Iată unde am ajuns.

Pe ansamblu, summitul din Alaska nu este uitat, firește, dar sub forma imaginată de mulți în august anul curent, el este, deocamdată, irealizabil. Prin urmare, va trebui să mai luptăm o vreme.

„Rusia a refuzat să urmeze traiectoria trasată pentru ea de Casa Albă”

— Din câte înțeleg, rachetele Tomahawk, care au făcut atâta vâlvă în presa americană și pe care Washingtonul le-a fluturat ușor în aer ilustrând amenințările lui Trump, trebuie interpretate, mai degrabă, ca o amenințare virtuală? Mass-media oferă informații contradictorii în această privință: ba că președintele american ar fi decis deja să le trimită în Ucraina, ba că se îndoiește dacă aceasta le-ar putea folosi în mod rațional. Din partea noastră, Vladimir Putin a subliniat deja că trimiterea de rachete Tomahawk regimului de la Kiev ar ridica conflictul la un nou nivel de escaladare serioasă. Dar, de fapt, este realizabilă o asemenea amenințare? Pentru că, în esență, este vorba despre rachete de croazieră cu rază lungă de acțiune, strategice și tactice, care fac parte din forțele nucleare ale SUA.

— Da, este adevărat. De altfel, rachetele Tomahawk pot fi echipate atât cu focoase nucleare, cât și nenucleare. Dar pentru o țară care este expusă pericolului unor atacuri cu asemenea „jucării”, este mai logic să pornească de la presupunerea că ele pot fi totuși nucleare. Ca atare, trebuie avut în vedere un răspuns adecvat la un atac nuclear. Iar cu excepția unui răspuns nuclear la un atac nuclear, altă reație adecvată nu este, probabil, prevăzut.

În plus, există anumite complicații de natură tehnică, ce îngreunează livrarea de rachete Tomahawk în Ucraina, la fel ca și probleme legate de numărul limitat al acestor rachete (potrivit informațiilor din surse deschise, SUA dețin puțin peste 130 de astfel de rachete — n.r.). De aceea, dacă nu se va întâmpla o nouă „agravare serioasă”, aș privi toată această poveste cu rachete Tomahawk ca fiind o manevră tipică pentru Trump și o încercare de ”intimidare”. Este o încercare de a speria inamicul, pentru ca, apoi, să adopte o poziție mult mai moderată, prezentată ca o concesie. Deși, în realitate, Trump a blufat de la bun început și nu a avut nicio intenție reală de a pune în practică amenințarea.

— Care sunt, din punctul dumneavoastră de vedere, canalele de comunicare păstrate, în prezent, între Moscova și Washington? Se știe că noi întotdeauna am făcut schimb de informații sensibile militare în domeniul prevenirii amenințărilor teroriste. De asemenea, am împărtășit unele realizări în domeniul spațial. În plus, în ultima vreme, la noi a venit destul de des trimisul special al președintelui SUA, Steven Witkoff. Mai există și altceva, în afara celor enumerate?

— În primul rând, există canalul direct de comunicare între cei doi președinți — al Rusiei și al Statelor Unite —, care, deși rar, este, totuși, folosit. Este un canal foarte important și el este păstrat, fapt confirmat de însuși Vladimir Putin în cadrul recentului său discurs susținut la Clubul de dezbateri Valdai. În al doilea rând, există un al doilea canal oficial — cel al miniștrilor de Externe ai celor două țări și al persoanelor investite cu înalte competențe. De pildă, când ministrul rus de Externe, Serghei Lavrov, s-a întâlnit, în timpul vizitei sale la New York pentru sesiunea Adunării Generale a ONU, cu Secretarul de stat american, Marco Rubio. Pe vremuri, o astfel de întâlnire ar fi fost considerată o simplă întrevedere protocolară, dar la noi a existat o perioadă destul de îndelungată când astfel de întâlniri nu se efectuau, în principiu, din dorința părții americane. Mai corect spus din nedorința ei.

Toate cele enumerate mai sus sunt canale politice — acolo unde problemele principiale sunt discutate la nivel prezidențial, iar chestiunile importante la nivelul miniștrilor de Externe. Dar sunt și canale mai tehnice și, în același timp, de natură confidențială, folosite mai degrabă pentru transmiterea de informații și semnale, nu pentru dezbaterea și formarea pozițiilor. Sunt canalele pe linia serviciilor de informații. Asemenea canale între șefii serviciilor speciale funcționau și pe vremea lui Joe Biden . De exemplu, când domnul Serghei Narîșkin, șeful Serviciului de Informații Externe al Rusiei (SVR), comunica cu omologul său american, domnul William Burns, directorul CIA. În afară de acestea, există un canal rar folosit între conducerile militare — din nou, nu pentru discuții de fond, ci pentru transmiterea de semnale și informații concrete sau pentru clarificarea lor. În principiu, mai există și canalul șefilor de State majore — între Statul Major rus și reprezentanții Comitetului șefilor de State Majore Interarme al SUA.

Trebuie menționat, de asemenea, canalul de comunicare al domnului Iuri Ușakov cu deja menționatul trimis special american Steven Witkoff. Totuși, această linie poate fi considerată parte a canalului prezidențial, unde Ușakov acționează nu ca șef de instituție, ci drept cel mai apropiat asistent pentru politică externă al președintelui rus. Este adevărat însă că el nu comunică direct cu omologul său american, deoarece postul de consilier pentru securitate națională al președintelui SUA este deținut, prin comasare, de Secretarul de stat Marco Rubio. Cât despre Witkoff, și el poate fi considerat asistent al președintelui SUA, dar cu un titlu ceva diferit față de cel al lui Ușakov.

Există, firește, și cooperarea în domeniul spațiului cosmic, pe care ați menționat-o, dar ea merge cum merge. Există și o cooperare pe probleme privind combaterea terorismului, deși ea este, probabil, destul de slabă în condițiile actuale. Serviciile de informații își trimit unele altora scurte notificări, ceva de genul: „Am primit o anumită informație. Este adevrăt, nu este foarte precisă și nici prea detaliată, dar vă transmitem această informație, iar mai departe faceți ce vreți cu ea”. Toate acestea sunt lucruri pur tehnice și nu au legătură cu politica.

— Îmi amintesc, de asemenea, de întâlnirile ”fără cravată” de la Dartmouth, care se desfășurau între URSS și SUA încă din anii ‘60 și care au continuat și în perioada post-sovietică. La astfel de seminarii participau, de regulă, nu doar politicieni, ci și personalități publice, reprezentanți ai bisericilor și așa mai departe. Acum această tradiție s-a întrerupt?

— În prezent nu mai există întâlniri de tip Dartmouth, dar se desfășoară întâlniri între experți ruși și americani de un nivel destul de serios. Aceste canale au funcționat începând din 2022 și este clar că acolo se discuta, în principal, despre Ucraina. Datorită acestui lucru, ambele părți au avut, cel puțin, posibilitatea de a urmări evoluția abordărilor părții adverse sau lipsa unei astfel de evoluții a abordărilor. Însă nu a fost nimic remarcabil și nu se poate spune că ar fi fost un analog al formatului Dartmouth, practicat încă din perioada Războiului Rece. A fost ceva la nivelul colectării de informații.

În cazul nostru, avea loc o informarea a administrației președintelui, iar în cazul Statelor Unite — a Consiliului Național de Securitate și, probabil, a altor persoane. Să zicem că întâlnirile de la Dartmouth au fost despre relațiile ruso-americane în ansamblul lor și, în același timp, aveau o componentă filosofico-intelectuală. Luau cuvântul oameni de știință foarte serioși și importanți, reprezentanți ai structurilor de stat și semi-statale, specialiști militari și alții. Acum însă, totul este redus la discuții punctuale, limitate în principal la tematica ucraineană.

Poate fi menționat, de asemenea, și canalul de comunicare dintre șeful Fondului pentru Investiții Directe al Rusiei, Kirill Dmitriev, și Steven Witkoff — în special despre economie. Ne amintim că în Alaska Donald Trump a adus oameni din blocul financiar-economic american, iar din partea noastră au venit specialiști corespunzători. Dacă Vladimir Putin ar fi acceptat, la Anchorage, ideea americană de înghețare a conflictului de-a lungul liniei contactului de luptă, atunci s-ar fi purtat, mai mult ca sigur, și discuții pe probleme economice. Dar după cum știm, acest lucru nu s-a întâmplat, iar întâlnirea șefilor de stat s-a încheiat destul de repede. Nu s-a produs o trecere în planul economic, deoarece Rusia a refuzat să urmeze traiectoria trasată pentru ea de Casa Albă. În același timp însă, americanii le-au dat de înțeles rușilor că înțelegeri economice între țările noastre ar fi posibile doar cu condiția  unei soluționări a crizei ucrainene care să-i satisfacă.

„Proiectul occidental”, care a fost lansat de împăratul Petru I, este închis. Pentru 100 de ani sau chiar pentru 1.000 de ani de ani de acum înainte — nu pot spune”

– În ultimul timp, printre intelectualitatea din Sankt Petersburg se discută ideea conform căreia „proiectul occidental”, fondat, la vremea lui, de împăratul Petru I, este închis în prezent. Fereastra către Europa a fost nu doar trântită, ci și bine bătută în cuie de ambele părți: granița cu Uniunea Europeană, atât pe sectorul finlandez, cât și baltic, devine tot mai impenetrabilă. Mai mult decât atât, din partea noastră, „proiectul occidental” a fost închis de nimeni altul decât un petersburghez, născut la Leningrad — Vladimir Putin. Considerați că în „proiectul occidental” s-a pus cu adevărat punct? Sau este închisă doar una dintre versiunile acestui proiect — cea legată de globalism, liberalism și altele asemenea?

— Da, cred că „proiectul occidental” în sens larg al cuvântului — adică, convențional vorbind, transformarea Rusiei într-un stat puternic, care să fie unul dintre membrii comunității occidentale — este închis. Va rămâne el închis pentru 100 de ani sau chiar pentru 1.000 de ani de acum înainte — nu pot spune. Dar, în opinia mea, pentru întreaga perspectivă vizibilă cu ochiul liber, a fost cu adevărat pus punct sub acest proiect, lansat cândva de împăratul Petru I ca antiteză la Rusia Moscovită, cu ideea ei despre A Treia Romă.

„Proiectul occidental” are însă o importanță uriașă pentru istoria noastră, la fel ca și ultimii lui ani, aparent nereușiți — cei 30 sau 40 de ani care au trecut din momentul în care a început perestroika și după destrămarea URSS. În realitate, acești ani au fost extrem de importanți din punctul de vedere al experienței dobândite. Rusia nu a fost, probabil, niciodată atât de aproape de Occident, niciodată nu a încercat atât de profund să se integreze în civilizația occidentală cum a făcut-o atunci. În același timp, după părerea mea, ea nu a perceput niciodată Occidentul atât de realist ca la sfârșitul acelei perioade. Da, la început au existat iluzii, dar până la sfârșitul ultimei epoci „prooccidentale” (despre care Putin a vorbit de pe scena Clubului ”Valdai”), țara noastră a ajuns la rezultate deosebit de descurajatoare pentru „proiectul occidental”. Dar și la rezultate care deschid în fața Rusiei perspective complet noi pentru viitor. De aceea cred că proiectul este într-adevăr închis de ambele părți, iar din partea occidentală este închis mult ermetic decât din partea rusă.

Tocmai ați vorbit despre ermetizarea graniței ruse cu Europa. Aș observa că această ermetizare ne este demonstrată, înainte de toate, dinspre partea occidentală, unde are loc o permanentă creare de ziduri cu sârmă ghimpată, cu mlăștinirea zonelor de frontieră, cu instalarea de arici antitanc și cu orice altceva, doar pentru a se îngrădi de Rusia. Și asta doar în plan fizic. Iar în plan spiritual găsim și mai multe exemple — până la așa-numita „cultură a anulării Rusiei”.

Sunt nevoit să constat că Occidentul de astăzi este mai ostil față de Rusia decât a fost vreodată în întreaga lui istorie. Poate doar cei care cunosc articol lui Friedrich Engels „Politica externă a țarismului rus”, scris în 1890, pot face niște paralele cu rusofobia de tip marxist — și acolo predomină, în general, aceeași stare de spirit extrem de antirusă (în special, Engels numește campania armatei ruse în Europa din anii 1813–1814 „o cucerire fățișă și violentă a unui teritoriu străin pentru simpla jefuire” — nota red.).

Cred că această stare de spirit nu se va schimba într-un viitor previzibil. Știți însă uneori victoriile sunt sterpe, iar eșecurile, dimpotrivă, foarte rodnice. Consider că actualul eșec ne obligă, cum spun foștii noștri parteneri occidentali — astăzi adversarii noștri — să „ne tragem puțin ciorapii în sus” și să ne apucăm de ceva mai util decât pomparea petrolului și cumpărarea tuturor celorlalte lucruri de la așa-numita lume civilizată. Acest lucru creează, la rândul lui, un stimul pentru o muncă foarte serioasă, într-o anumită măsură comparabilă cu impulsul care l-a animat odinioară pe Petru cel Mare. Iată ce dialectică, oarecum ciudată. Împăratul Petru a deschis „proiectul occidental”, iar noi îl închidem — sau l-am închis deja. Dar, în același timp, și atunci, atât deschiderea, cât și închiderea proiectului cer din partea Rusiei eforturi supraomenești.

Să fiu sincer, în ultimii 30–50 de ani ne-am îndepărtat ușor de politica eforturilor supraomenești, după ce ne-am spetit în primele decenii sovietice. De aceea trăim oarecum „lăsându-ne duși de valul petrolului”. Dar imediat ce sfântul nostru petrol a început să se scumpească începând cu prima jumătate a anilor ‘70, am și intrat într-o stare de derivă. Dar să te lași acum purtat de curent este puțin și insuficient. Mai mult, este pur și simplu imposibil să continuăm în același spirit. Ceea ce, pentru noi, reprezintă un anumit aspect pozitiv.

Pentru că veni vorba, încheierea „proiectului occidental” nu înseamnă deloc că ne plasăm undeva în Asia. În multe privințe, suntem o țară autosuficientă — un stat-civilizație. În timpul ultimei noastre aventuri spre Occident, am înțeles despre sine un lucru foarte important: nu putem trăi sub o putere străină. Iată-i pe minunații noștri vecini — finlandezi, suedezi, baltici și mulți alții (ca să nu spun toți ceilalți, până la Oceanul Atlantic) —, ei trăiesc, în principiu, destul de bine sub puterea altora, fie că este puterea lui Napoleon, a lui Hitler sau a Statelor Unite ale Americii. Pentru ei nu este o problemă. Dar pentru noi, este o problemă. Am încercat sincer să devenim parte a Occidentului, dar am refuzat să acceptăm și să recunoaștem conducerea și leadershipul american.

Asta ne-a și frânt. De fapt, nu noi ne-am frânt, ci s-a frânt „proiectul nostru occidental”. Vă asigur că, dacă am fi continuat să primim de la americani toate „indicațiile lor prețioase”, nici corupția, nici deficitul de democrație și nici chiar vreun război nu ne-ar fi împiedicat să rămânem parte a lumii occidentale. Poate o parte nu cu drepturi depline și, cum se spune, înapoiată, dar am fi rămas în aceeași poziție în care se află astăzi Ucraina. Sau, mai degrabă, în care se afla Ucraina înainte să înceapă conflictul militar. Repet, totuși, ne-am dovedit incapabili să recunoaștem asupra noastră o putere străină, una externă. În timp ce pentru Occidentul contemporan criteriul principal este acceptarea conducerii americane. Dacă o acceptați, atunci sunteți parte a  civilizației occidentale, dar dacă nu o acceptați, nu sunteți parte, ci, poate, chiar adversar.

— Din câte înțeleg, Vladimir Putin s-a considerat la început parte a „proiectului occidental” acum lichidat, lucru pe care l-a recunoscut în mod direct în discursul său de la „Valdai”, numindu-se pe sine și pe alți occidentaliști naivi „prostănaci”. Așadar, și în interiorul președintelui rus s-a produs o anumită evoluție, el a parcurs drumul de la occidentalist la… Aș vrea să clarific: ce a înlocuit proiectul occidental? Proiectul oriental?

— Nu, „proiectul occidental” a fost înlocuit de „proiectul rus”. Vorbesc despre asta în calitate de persoană care a trecut prin aceeași evoluție spirituală interioară. Dacă vă uitați la biografia mea, veți vedea că am lucrat 28 de ani la Centrul Carnegie din Moscova (din 1994 până în 2022, din 2008 în calitate de director al centrului — n.r.). Este mai mult decât am servit în rândurile Armatei Sovietice, căreia i-am dedicat 21 de ani. Adică o parte semnificativă din viață.

Nu pot vorbi în numele lui Vladimir Putin, dar, analizând retrospectiv propria mea viață și evoluție, pot spune: cu cât ne afundam mai mult în Occident și cu cât îl înțelegeam mai bine, cu atât devenea mai evident că nu ne „încadrăm” acolo. Dacă ne-am „integra” în civilizația occidentală, am suferi pierderi și costuri enorme, pe care nu ni le putem permite și nici nu ar trebui s-o facem.

Vladimir Putin, desigur, a fost inițial un occidental – amintiți-vă măcar de discursul său în limba germană din Bundestag, pe care l-a ținut încă în 2001. Nu există nicio îndoială că, până la un moment dat, Vladimir Vladimirovici a acționat în această direcție și a dorit ca Rusia să facă parte din democrația occidentală mondială. Dar, în același timp, el presupunea egalitatea. Iar egalitatea nu poate exista acolo în principiu – în Occidentul de astăzi există o ierarhie clar structurată, în care poate exista un singur stăpân. Și aici, la acest punct, s-a și prăbușit „proiectul nostru occidental” – pe problema egalității. Europa și America zilelor noastre nu sunt Occidentul pe care îl cunoșteam la începutul secolului al XX-lea, unde existau cel puțin câteva centre de putere: german, francez, britanic, rus… Și toate acestea aveau între ele anumite relații, unele erau mai slabe, altele mai puternice, dar nu exista un hegemon care să se considere îndreptățit să-și impună voința asupra tuturor celorlalte. În același timp, Occidentul din a doua jumătate a secolului XX și începutul secolului XXI este deja o hegemonie clară a unei singure țări, Statele Unite ale Americii. După cum am spus deja, acest lucru s-a dovedit inacceptabil pentru Rusia – nici pentru elitele ei, nici pentru țar (deși Putin, după cum știm, nu își spune țar), nici pentru poporul rus. Nu contează unde ar fi trăit acest popor – la Sankt Petersburg, Moscova sau Vladivostok.

„Gorbaciov a dat frâu liber și a pierdut controlul asupra situației. Este cea mai mare vină istorică a lui”.

— Am citit lucrările dumneavoastră în care analizați fenomenul Mihail Gorbaciov ca politician. Anul acesta se împlinesc exact 40 de ani de când Mihail Sergheievici a venit la putere în primăvara anului 1985 și a devenit Secretar general al CC al PCUS, iar ulterior primul și ultimul președinte al URSS. Astăzi, rolul lui Gorbaciov în istorie este evaluat în mod predominant negativ, deoarece în cursul perestroikăi declarate de el s-a destrămat Uniunea Sovietică, a început extinderea NATO spre est și a apărut o inegalitate monstruoasă în relațiile internaționale, despre care am vorbit deja. Deci, în ce constă fenomenul Gorbaciov? Îl condamnăm fără rezerve, pentru noi este în principal o lecție negativă?

— Cred că este o lecție foarte bogată. În general, sunt împotriva condamnării liderilor noștri, așa cum, din păcate, facem adesea — ceea ce se numește condamnare calomnioasă (nu-mi place acest cuvânt, dar în acest caz este potrivit). În schimb, pentru cei dintre noi care sunt dispuși și capabili să gândească, ar fi mai potrivit să înțelegem fenomenul Mihail Gorbaciov.

Poate că pe unii îi va surprinde, dar inițial Gorbaciov nu era un occidentalist – nici măcar în sensul în care era occidentalist Putin la început, care a locuit o perioadă în Germania și știa limba germană. În ceea ce-l privește pe Mihail Sergheievici, el nu știa limbi străine și avea o idee destul de vagă despre Occident. În esență, el era un produs al sistemului sovietic, la fel ca noi toți, cei care ne-am născut și am crescut în URSS. Era un om sovietic în toate sensurile pe care le are acest cuvânt.

Principala problemă a lui Gorbaciov a fost, în opinia mea, că nu a reușit să construiască o strategie. Nici o strategie internă, nici una externă pentru perestroika pe care o anunțase. Era absolut evident că perestroika era necesară – la ea au lucrat cei 18 ani de guvernare a lui Leonid Ilici Brejnev și perioada de interregnum care a urmat, de fapt destul de sumbră și revelatoare pentru criza în care a ajuns țara noastră. În ce măsură era necesar fenomenul denumit glasnost? Cred că într-o măsură cu totul diferită de cea care s-a întâmplat sub Gorbaciov. Secretarul general al CC al PCUS a dat frâu liber și a pierdut controlul asupra situației. Pentru mine, acest lucru este cel mai mare reproș adus lui Mihail Sergheievici, care, desigur, era o figură politică importantă, ce să mai spunem.

Cu toate acestea, cea mai mare crimă pe care o poate comite în Rusia o persoană care deține puterea supremă este exact pierderea controlului. Așa ceva nu trebuie permis în niciun caz. Am văzut cum, la începutul secolului al XX-lea, Nikolai Aleksandrovici Romanov a pierdut controlul asupra imperiului său și ce a rezultat în urma acestui fapt. Am văzut cum cei care i-au succedat lui Nikolai Aleksandrovici și Casei Romanov au fost, la început, incapabili să stabilească vreun control asupra țării, iar Rusia a fost cufundată timp de câțiva ani într-o perioadă de tulburări sângeroase și război civil. De aceea, pierderea controlului este, în opinia mea, cea mai mare vină istorică a lui Mihail Sergheievici, și a avut consecințe devastatoare colosale.

Judecați singuri: în 1978, Produsul nostru Intern Brut – nu al Uniunii Sovietice, ci al Federației Ruse – depășea produsul național brut al Republicii Populare Chineze. Așadar, aveam condiții de pornire mult mai avantajoase pentru a duce țara la următorul nivel. Este evident, de asemenea, că Uniunea Sovietică a stagnat sub conducerea lui Leonid Brejnev. Dar și sub conducerea lui Nikita Hrușciov, când s-a observat o perioadă de o oarecare turbulență politică, care a avut atât avantaje, cât și foarte multe dezavantaje, s-a pierdut foarte mult. În esență, pierderile și stagnarea noastră în dezvoltare au început în prima jumătate a anilor ’60. Era absolut necesar să se facă ceva în acest sens, dar era și necesar, așa cum am spus deja, să se țină ”sub control” schimbările pentru care venise vremea.

În ceea ce privește politica occidentală a lui Mihail Gorbaciov, la început părea destul de rezonabilă: trebuia să se ajungă la un acord cu vecinii noștri privind limitarea cursei înarmării, care consuma foarte multe forțe și mijloace și atrăgea asupra ei resursele ce puteau fi utilizate pentru dezvoltare. Cu toate acestea, politica internă eșuată l-a obligat pe Mihail Sergheievici, începând cu aproximativ 1987-1988, să se lingușească pe lângă Occident și, în general, pe lângă oamenii care i-ar fi putut oferi tranșe de bani. Statul nu avea, pur și simplu fonduri suficiente pentru foarte multe lucruri, deoarece Gorbaciov a permis prăbușirea nu numai a miturilor politice, dar și a sistemului economic al țării, în loc să îl reformeze și să îl modernizeze. De altfel, el nu avea o strategie bine gândită și adecvată pentru a face acest lucru. Drept urmare, așa cum am spus deja, Gorbaciov a devenit prea dependent de Occident, iar această dependență l-a obligat să acționeze nu ca un occidentalist, ci ca o persoană dependentă de comunitatea occidentală și lipsită de libertate în deciziile sale.

Mai mult, el voia să fie ceea ce, în principiu, nu era realizabil: membru al clubului occidental. Dar aici era deja ceva personal, care nu are o mare importanță în contextul discutat. Așadar, am pierdut foarte multe în anii perestroikăi și, în general, în cei 35 de ani post-sovietici, dar, fără îndoială, am învățat și multe lucruri.

— Mihail Gorbaciov provenea din nomenclatura sovietică târzie, care la acea vreme era în mare parte pro-occidentală, am înțeles bine?

— Era prooccidentală în principal în ceea ce privește hainele importate și alte fleacuri. Voia să fie alături de regii occidentali, de tot felul de „miliardari” pe picior scurt. Dar acesta nu este occidentalismul în sensul în care îl înțeleg eu, adică nu este o concepție intelectual gândită, filosofică. Nimic de genul acesta.

„Riscul unui război crește, și anume al unui război în sensul propriu al cuvântului”

— Unde credeți că se află acum „somnorosul Joe”, fostul președinte al SUA Joe Biden, și echipa lui? Nu s-au transformat ei în „adormiți”, care pot fi reactivați printr-un simplu gest și readuși în politica publică ?

— Nu cred că este prea interesant unde se află Joe Biden în prezent, deoarece și-a epuizat resursele de om politic. În ultimele luni sau, poate, chiar ani de ședere la Casa Albă, el a fost o figură foarte tristă pentru americani și, în general, nedemnă de poziția pe care o ocupa în ierarhia politică americană. În esență, Biden s-a dovedit a fi un fel de „Cernenko american”, pentru care această situație ar fi putut părea amuzantă și plăcută. Cu toate acestea, rolul pe care l-a jucat nu înseamnă deloc că liberalismul și globalismul au fost definitiv marginalizate în istoria americană și că nu vor mai reveni. Aș îndrăzni să presupun că se vor întoarce și că Partidul Democrat din SUA nu se va destrăma, deși astăzi se află într-o situație dificilă.

În primul rând, democrații nu au lideri. Pe de altă parte, există cerere pentru leadership, iar dacă este așa, atunci probabil că se va găsi un lider. Deocamdată, Gavin Newsom, guvernatorul Californiei, este prezentat ca un posibil lider. Am văzut coperta unei reviste în care Newsom era numit noul lider al lumii occidentale. Prin urmare, este logic să presupunem că Jay D. Vance sau Marco Rubio, sau alt politician care în 2028 va candida la funcția de președinte al SUA din partea Partidului Republican, va trebui să se confrunte într-o luptă destul de serioasă cu un adversar democrat. Și rezultatul unei astfel de lupte nu mi se pare evident în acest moment.

Desigur, nu va mai fi același globalism pe care l-am putut observa în timpul mandatului lui Joe Biden, iar anii actuali, în mod sigur, nu vor trece fără urme pentru susținătorii modelului global. Dar, în general, cred că este prea devreme să îngropăm globalismul. Este adevărat că, în viitor, acesta s-ar putea limita la dimensiunile Occidentului de astăzi, deoarece va fi nu doar dificil, ci imposibil să supui influenței sale marile țări non-occidentale. Dar în interiorul Occidentului, globalismul poate deveni o tendință dominantă destul de serioasă. Desigur, nu știu cum se vor desfășura evenimentele în Europa, dar pentru mine nu este deloc evident că naționaliștii (condiționale „Alternativa pentru Germania”, Reform UK și alții ca Le Pen) vor ajunge la putere, înlăturându-i pe transnaționali și așa-numita bandă liberală globalistă. Poate că o vor face, poate că nu – totul este destul de interesant, dar extrem de greu de prevăzut.

— Astăzi, mulți vorbesc despre riscul unui război mare între Rusia și Europa, chiar într-atât de detaliat, cu variante de desfășurare a conflictului, încât acest război ipotetic devine deja aproape tangibil. În primul rând, sunt afectate regiunile noastre vestice — regiunea Kaliningrad, nord-vestul, același Sankt Petersburg și regiunea Leningrad. Având în vedere că în actuala conducere a Uniunii Europene se întâlnesc adesea un fel de iacobini și sansculoți ai liberalismului, foarte amenințători în cuvinte, care este probabilitatea unui astfel de conflict?

— Personal, nu sunt sigur că europenii vor să meargă până la capăt în confruntarea lor cu Rusia. În această privință, am încă unele îndoieli. Tot ce am auzit în ultimele luni despre garanțiile de securitate pentru regimul de la Kiev sub forma prezenței cizmelor franceze și britanice pe teritoriul ucrainean s-a dovedit, de fapt, a fi un bluf. Părea că erau pregătiți, dar apoi totul s-a estompat, iar acum „principalul expert în Rusia” și, în același timp, președintele Finlandei, domnul Stubb, sugerează Ucrainei să se bazeze în principal pe propriile forțe armate, cu sprijinul Occidentului (despre care am vorbit deja).

De aceea, consider că alarma militară pe care încearcă să o declanșeze acum în țările Vechiului Continent are ca scop principal unificarea Uniunii Europene și consolidarea poziției șubrede a elitelor liberale. „Inamicul este la porți, așa că, oameni buni, toate „alternativele” și „reformele” nu sunt altceva decât a cincea coloană a lui Putin. Mai bine uniți-vă rândurile și strângeți cureaua, pentru că, înțelegeți și voi, acum nu este momentul să aruncați cu bani pentru nevoile sociale. Iar noi vom încerca să vă asigurăm siguranța”, cam așa arată mesajul birocrației de la Bruxelles adresat cetățenilor europeni. Adică toate acestea sunt, pe de o parte, consolidarea Uniunii Europene, iar pe de altă parte, consolidarea puterii în mâinile celor care o dețin. Și este absolut evident că acești oameni nu au de gând să cedeze puterea nimănui pe cale democratică, deoarece liberalismul actual, oricât de paradoxal ar părea, respinge complet principiile democrației. Am văzut deja acest lucru în exemplul recentelor alegeri prezidențiale din România și al campaniei parlamentare din Moldova, precum și în microexemplele din Franța și, posibil, din Germania. Presupun că această tendință, care pentru mine este evidentă, va continua să se intensifice.

Sunt europenii pregătiți pentru război? Este clar că vor încerca să profite de următorii câțiva ani pentru a slăbi Rusia cât mai mult posibil. Din fericire, ucrainenii sunt gata să lupte pentru interesele liberale occidentale până la ultimul lor compatriot, iar pentru Europa, îmi cer scuze, ar fi păcat să nu profite de această oportunitate. Să se aducă prejudicii intereselor Rusiei, dar în același timp, să zicem, „astfel încât mâinile noastre europene să nu fie prea vizibile și să nu fim loviți în cazul în care se întâmplă ceva”. „Să lanseze rachete, să arunce în aer, să ucidă și să facă tot ce vor, chiar să organizeze acte teroriste – totul este în interesul liberalismului. Esențial este ca asta să nu ne afecteze pe noi, cei dragi”, cam așa raționează ei.

Cu toate acestea, din păcate, situația poate scăpa de sub control dacă unii dintre cei mai zelosi și mai proști membri ai Uniunii Europene se vor lăsa duși de val. Să zicem, vecinii noștri din Estonia, Finlanda și alte țări din Europa de Nord-Est. Atunci pot avea loc incidente și cineva poate ceda tentației de a-și bate joc de Rusia. Nu degeaba unul dintre deputații parlamentului estonian a declarat zilele trecute că țara sa este capabilă să scufunde întreaga Flotă Baltică (a Rusiei – n.r.). Și nu este singurul. Cineva va dori să se remarce și, de exemplu, să blocheze tranzitul către regiunea Kaliningrad.

În opinia mea, Kaliningradul este Berlinul de Vest al zilelor noastre. Vă amintiți că în jurul Berlinului de Vest, simbol al Războiului Rece, au avut loc, la vremea respectivă, crize foarte grave, care puteau duce la un război nuclear generalizat? Vorbesc despre asta ca martor ocular – până în 1983 am servit ca ofițer de legătură în grupul de trupe sovietice din Germania și apoi am scris o teză de doctorat pe tema „Politica SUA față de Berlinul de Vest în anii 1970-1980”. Așadar, pot exista multe paralele aici.

Care este, în opinia mea, cea mai mare problemă a europenilor de astăzi? Acum este ceva obișnuit ca ei nu numai să certe Rusia, ceea ce este în general de înțeles, dar și să o subestimeze foarte mult. Adică, spun ei: „poți face orice cu ea, este ”un tigru de hârtie”, ”un colos cu picioare de lut”, nu își vor folosi niciodată armele nucleare, iar cu arme non-nucleare îi vom strangula treptat”. Astfel de sentimente sunt foarte periculoase. Îmi pare rău, nu am spus astfel niciodată, dar putem vedea cât de răi și de proști sunt adversarii noștri. Acest lucru, ca să spunem ușor, nu este foarte bun: pot suprasolicita și pot aduce situația la o coliziune destul de gravă. Desigur, vor fi învinși și distruși, mulți dintre ei vor dispărea în uitare, dar și noi vom suferi și pierderi considerabile, ceea ce nu ne-ar plăcea.

Prin urmare, cred că riscul unui război este în creștere, și război în adevăratul sens al cuvântului. Nu văd nicio constrângere serioasă de cealaltă parte, cu excepția poate a fricii principalelor puteri occidentale de a se trezi în prima linie a conflictului. În ceea ce-i privește pe toți acești limitrofi, probabil speră că vor fi protejați. Cu toate acestea, nimeni nu îi va proteja. Într-o anumită măsură, acesta este un astfel de „cazus Saakașvili”, care a început războiul în august 2008, după care a început literalmente să-l interogheze pe ambasadorul american: „unde sunt tancurile și avioanele voastre? La care acela a trebuit să răspundă că „nu am promis nimănui nici tancuri și nici avioane.” Deci situația nu este prea calmă și, din păcate, tinde să se dezvolte într-o direcție proastă.

„Occidentul crede că Rusia ar prefera să fie învinsă decât să folosească arme nucleare. Putem spulbera această iluzie”

– După cum spunea Cehov, dacă o armă atârnă pe scenă, este inevitabil să tragă. Dar dacă o bombă nucleară atârnă pe scenă? Ar trebui să explodeze? Sau o putem scoate cu grijă de pe scenă, astfel încât să nu supere pe nimeni?”

– Cred că, dacă o scoatem de pe scenă, riscul de război crește dramatic. La urma urmei, în timpul Războiului Rece, bomba nucleară ne-a salvat de al Treilea Război Mondial, în opinia mea. Dacă nu ar fi fost în arsenalul nostru, aceasta ar fi putut duce la niște conflicte destul de sângeroase și de amploare. Din fericire, acest lucru nu s-a întâmplat. Cu toate acestea, puterea de convingere a bombei nucleare a slăbit, din păcate; oamenii nu se mai tem de ea. Se crede că ar exista, dar, în același timp, că nu ar există. Se pare că Occidentul crede că Rusia ar prefera să fie învinsă decât să folosească arme nucleare. Este o iluzie foarte periculoasă. Însăși ideea de a obține o victorie strategică asupra unei superputeri nucleare, așa cum a inițiat administrația Biden, este extrem de periculoasă. Ar fi trebuit să fim mai prudenți și raționali.

Așadar, armele nucleare continuă, într-o oarecare măsură, să fie un instrument de descurajare, dar prea abstract. Anul trecut, împreună cu colegii mei am scris o scurtă carte pe această temă, „De la descurajare, la intimidare”, în care am îndemnat la o politică mai activă în domeniul descurajării nucleare, pentru ca adversarii noștri să-și revină în fire și să trezească. Se fac deja unele progrese în această direcție, dar în mod clar nu sunt suficiente.

Să fim complet sinceri: nu exclud utilizarea armelor nucleare ca răspuns la anumite provocări. De exemplu, dacă adversarul nostru ar primi rachete Tomahawk de la americani, o armă destul de serioasă (cel mai probabil nu vor primi, dar să presupunem că da), și ar lansa una în centrul Moscovei. Cum ar trebui să reacționeze Rusia? Ar trebui să atace Kievul și să distrugă strada Bankovaia, împreună cu Biroul președintelui ucrainean situat acolo? Dar, în realitate, Occidentul nu are milă nici de Kiev, nici de strada Bankovaia, nici de Ucraina sau de poporul ucrainean, în ansamblul lui. „Hai, omorâți cât vreți, dar, pentru numele lui Dumnezeu, nu ne atingeți pe noi.”

Prin urmare, într-un asemenea caz, un atac de represalii împotriva unui inamic care a luat-o razna, chiar dacă racheta sa se dovedește a fi non-nucleară ar trebui, în opinia mea, să fie nucleară. Și ar trebui să fie adresată nu Ucrainei, ci forțelor care au predat această rachetă regimului de la Kiev, au ajutat Forțele Armate ale Ucrainei să aleagă ținta și așa mai departe. Pentru că ei au fost cei care au lansat de fapt această rachetă în direcția noastră.

Astfel, oricât de trist ar fi să spun, dar cred că un război nuclear este posibil în lumea de astăzi. Mai mult, utilizarea armelor nucleare ar putea fi unul dintre factorii care vor pune capăt unui astfel de război. Atunci adversarii noștri vor înțelege în sfârșit că au fost ghidați de o iluzie. Ei bine, dacă cuvintele nu le sunt suficiente, ar putea foarte posibil să se trezească cu un nor nuclear în formă de ciupercă pe propriul teritoriu. Și atunci vor trebui să se întrebe: dacă merită sau nu viața lor acest joc pe care l-au început cu Ucraina și alte foste teritorii ale Imperiului Rus și Uniunii Sovietice, transformate permanent în bastioane anti-ruse?

Pe scurt, trebuie să punem întrebări serioase și directe. Pentru că adversarul nostru, după cum vedem, crede că suntem incapabili de așa ceva și că am prefera, la fel ca Uniunea Sovietică, să ne despărțim de simbolurile noastre de stat și altele și de poziția noastră și să ne alăturăm rândurilor teritoriilor slabe pro-occidentale, care se vor afla, ca și înainte, sub supravegherea vigilentă a Occidentului.

Totuși, acest lucru nu se va întâmpla. Da, aproape s-a întâmplat după sfârșitul Războiului Rece. Dar cu siguranță nu se va întâmpla după sfârșitul războiului a cărui probabilitate o discutăm acum. Cu atât mai mult, cu cât Occidentul de astăzi, așa cum îl văd eu, nu este înclinat în prezent să organizeze altă lovitură de stat liberală sau ceva similar în țara noastră și, prin urmare, să transforme Rusia într-o țară liberală pro-occidentală. Este foarte posibil ca și ei să fi învățat lecțiile ultimilor 35 de ani și să fi realizat că Rusia trebuie tratată cu prudență și băgare de seamă. În opinia lor, țara noastră ar trebui divizată, dezmembrată în părți separate. Pentru că, indiferent de ce forțe pro-occidentale ar putea ajunge la putere la Moscova, după un timp (și vedem acest lucru în exemplele clare pe care le-am discutat în conversația noastră), acestea încep să evolueze și, cu timpul, să devină din ce în ce mai mult forțe naționale rusești, ceea ce, desigur, reprezintă amenințări semnificative pentru Occident.