Serghei Lavrov: În apropierea granițelor rusești și în alte părți ale lumii (II)

Interviu cu ministrul Afacerilor Externe al Federației Ruse, Serghei Lavrov, pentru mass-media rusă și cea străină, cu privire la problemele de actualitate din agenda internațională, Moscova, 12 noiembrie 2020. Text integral

Întrebare: În 2016, pe ultima sută de metri a mandatului său, președintele SUA, Barack Obama, a introdus un nou pachet de sancțiuni împotriva Rusiei și a expulzat diplomați ruși. Se așteaptă, oare, Moscova, ca și Donald Trump să procedeze la fel și să pună cruce posibilității de redresare a relațiilor dintre Moscova și Washington? Și ce ar putea fi – noi sancțiuni împotriva Rusiei sau a proiectului ”Nord Stream-2”, alți pași care să împiedice viitoarele înțelegeri privind stabilitatea strategică sau altceva?

Serghei Lavrov: Din partea administrației Trump, nu trebuie să așteptăm să-și încheie mandatul pentru a introduce sancțiuni împotriva Rusiei. Am prezentat recent o statistică referitoare la perioada președinției lui Trump. Au fost anunțate sancțiuni împotriva Rusiei de 46 de ori – sectoriale, împotriva unor persoane fizice și juridice din Federația Rusă. Este un record absolut de densitate, pentru patru ani. Nu știu dacă ar trebui să ne așteptăm la o modificare a cadenței. În orice caz, Administrația Trump nu a întâmpinat dificultăți în a introduce astfel de sancțiuni fără nici un motiv. Nu asta e întrebarea. Ne-am obișnuit să ne bazăm exclusiv pe forțele proprii.

Există o expresie – înlocuirea produselor de import. Uneori este interpretată într-o manieră foarte îngustă și criticată pentru că nu întotdeauna se reușește înlocuirea cu succes a unui produs de import. Uneori durează prea mult, alteori este mai convenabil să speri într-un analog străin, mai bun. Alteori nu ai chef să faci ceva al tău. Dar o astfel de înlocuire a produselor de import este necesară și într-un sens mai larg, global, geopolitic.

Nu ne mai putem construi politica, planurile comerciale, energetice, în general planurile de comunicare cu lumea exterioară, în primul rând cu Occidentul, pornind de la ideea că tot ce am convenit cu partenerii occidentali va fi respectat și îndeplinit în totalitate de aceștia. Occidentul a demonstrat că este complet incapabil să negocieze și că nu este de încredere. A arătat că se lasă ispitit de tentația de a face jocuri politice și de a pune politica mai presus decât economia, ignorând evoluția firească, naturală a evenimentelor din Crimeea după lovitura de stat din Ucraina, când populația vorbitoare de limbă rusă, rușii, au refuzat să-i accepte rezultatul. Am vorbit deja despre asta. A fost motivul evocat de Occident pentru a decreta sancțiuni. Occidentul și-a dezvăluit propria neputință când nu a putut preveni acest puci, chiar dacă acesta a distrus acordul elaborat de UE. Există multe exemple despre cum Occidentul și-a descărcat, pur și simplu, furia pe noi pentru propriile eșecuri și greșeli politice grosolane. Trebuie să ne obișnuim cu asta.

Acum avem cazurile Skripal (Serghei Skripal și fiica lui, Iulia, otrăviți în Marea Britanie, în martie 2018, n.r), Navalnîi (Aleksei Navalnîi, blogger, n.r.) , o poveste de-a dreptul revoltătoare. Eu cred că partenerii noștri germani și alți parteneri occidentali au un comportament total inacceptabil. Dar asta este o discuție separată. Vedem cum, din orice chichiță, se pune mâna pe bâta sancțiunilor,  când, de fapt, motivul discordiei noastre este totala lipsă de dorință a partenerilor occidentali de a-și onora obligațiile. Fie că e vorba de Ucraina  – misiunea lor din februarie 2014 a fost un eșec complet. Fie că e vorba de explicațiile pe care le-am cerut și în cazul Skripal, și în cazul Navalnîi, și pentru multe alte acuzații lansate la adresa noastră. Trebuie să ne obișnuim să înlocuim importurile nu doar la brânzeturi, trufe, produse agricole, dar și la tot ce ne trebuie pentru o dezvoltare stabilă, sigură, fiabilă și avansată în toate domeniile, fără excepție.

Întrebare: De la începutul ostilităților din Nagornîi Karabah, Turcia a avut o participare activă în inițiativele diplomatice pentru rezolvarea conflictului. Care considerați că a fost contribuția Turciei la realizarea acordurilor dintre Azerbaidjan și Armenia, care au pus capăt ostilităților militare din Karabah?

Serghei Lavrov: Au fost deja formulate evaluări, în acest sens. Președintele Rusiei, Vladimir Putin, a discutat în repetate rânduri cu președintele Turciei, Recep Tayyip Erdogan, de-a lungul eforturilor noastre de asigurare a încetării focului, de desfășurare a forțelor de menținere a păcii și, după obținerea înțelegerii respective, Erdogan a susținut acțiunile Rusiei.

Am convenit cu colegii turci crearea unui centru de monitorizare, ce va fi amplasat în Azerbaidjan, pe un teritoriu ce nu se învecinează cu zona de conflict. El permite monitorizarea de la distanță, cu mijloace tehnice, a ceea ce se întâmplă, în primul rând, în aer, dar și ”pe pământ” în Nagornîi Karabah și, la nevoie poate recurge la influența exercitată de Federația Rusia, de Turcia asupra părților, pentru a înlătura eventualele (sper să nu fie) încălcări. Subliniez încă o dată, toată munca se va efectua pe un teritoriu alocat acestui centru comun. O activitate care nu este legată nemijlocit de vreo acțiune de menținere a păcii în zona de conflict, iar acest lucru trebuie foarte bine înțeles. Aud tot felul de dorințe. Cred, însă, că ele trebuie lăsate la o parte, pentru a ne ocupa de lucruri concrete. Și trebuie să ne facem treaba pe baza acordurilor semnate de miniștrii Apărării din Rusia și din Turcia, care se referă la activitatea din birourile centrului de monitorizare.

Sunt foarte multe evaluări și reacții – unele dintre astea fiind la limitele euforiei, altele chiar isterice: ”Rusia a pierdut Caucazul, următoarea va fi Crimeea”. Avem destui asemenea analiști sterpi, ca și Turcia, de altfel, precum și multe alte țări. Ziarele turcești abundă în acuzații potrivit cărora Ankara și-a permis să se lase păcălită, că partea rusă i-a învins pe toți în lume. Adică, în Turcia se spera că Ankara va putea capitaliza mult mai eficient ajutorul acordat Azerbaidjanului, în vreme ce turcii câștigă pe câmpul de luptă, iar rușii – la masa negocierilor. Am citit extrase din presa turcă. Cred că și voi le știți.

Repet încă o dată, un val asemănător, dar cu acuzații de trădare la adresa Rusiei (de câte nu am fost acuzați) s-a  iscat și prin presa noastră liberală, pe rețelele sociale. Este o analiză ”de canapea”. Nu trebuie să-i fie acordată o prea mare atenție.

La noi au devenit la modă analogiile anatomice cu politica. Dacă vorbim de Armenia, la timpul său,  ”Radio Armenia” răspundea la întrebări în URSS. Una dintre întrebări suna cam așa: ”Care este diferența dintre părțile organismului uman și viață?”. ”Radio Armenia” răspundea cam așa: ”Viața este mai contondentă”. Totuși, toate judecățile acestea despre cine ce a pierdut, cine, ce ar fi putut să smulgă mai mult,  sunt cam din aceeași serial, unde toată politica, tot ce se întâmplă în lume este interpretat din punctul de vedere al jocului cu ”sumă zero”: eu te-am învins, deci, eu sunt mai tare; eu te-am umilit sau tu m-ai umilit pe mine, nu voi permite așa ceva. Nu asta este politica noastră.

Interesul nostru este ca pretutindeni în lume și, în primul rând, în jurul granițelor noastre, să fie liniște, să nu fie conflicte mocnite. S-a afirmat că «cel mai mare interes al Rusiei este ca acest conflict din Nagornîi Karabah să nu se rezolve, că Rusia a ”tărăgănat” în toți acești ani». Este o minciună sfruntată. Rusia a fost un lider în promovarea soluționării situației din Nagornîi Karabah, iar cel mai bun exemplu, în acest sens, este renumitul document de la Kazan. El putea oferi rezultatele care sunt astăzi ”pe teren”, dar fără nici o vărsare de sânge. Din păcate, atunci lucrurile s-au dovedit imposibil de realizat și nu din cauza noastră. După aceea, am început să promovăm o abordare în doi pași, primită, inițial, cu entuziasm de toate părțile. După aceea, însă, așa cum am amintit deja, au început să apară îndoieli: ”Cum așa: cinci raioane, două raioane? Cum va fi asigurată securitatea?” S-a dus și asta, totul a fost lăsat la o parte pentru o perioadă nedeterminată și nu din vina noastră.

Noi nu am dus lipsă nici de bune intenții, nici de propuneri concrete. Acum (dar, din păcate, cu utilizarea forței, cu prețul vieților pierdute de ambele părți) am pășit pe drumul reglementării, promovat de Rusia. După cum se știe, probabil, istoria nu ne învață nimic. E păcat, totuși, pentru că rezultatul obținut acum cu prețul sângelui, putea fi obținut fără sânge.

Federația Rusă nu este interesată de păstrarea conflictelor ”înghețate” nici în Karabah, nici în Transnistria, nici oriunde altundeva în spațiul post-sovietic. Cei care avansează asemenea aprecieri acționează, după părerea mea, într-un mod absolut necinstit. Asta și din cauza lipsei de cunoștințe concrete și a dorinței de a înțelege care este, de fapt, poziția Federației Rusiei, ce inițiative promovăm noi.

Noi și Turcia avem sarcini comune, după cum am mai spus: să monitorizăm, de pe teritoriul azer, cu mijloace tehnice de control obiectiv, situația din zona operațiunilor de menținere a păcii, control realizat exclusiv cu forțe ale contingentului forțelor armate ale Federației Ruse. Nu există nici un fel de ambiguități aici. Partenerii noștri turci înțeleg foarte bine acest lucru. Vom colabora cu ei și pe mai departe, inclusiv pe alte direcții ale politicii mondiale – în primul rând, în Siria.

Întrebare: Mulți lideri mondiali l-au felicitat deja pe J. Biden cu ocazia victoriei în alegerile prezidențiale. Din câte se știe, președintele Rusiei, V. Putin, nu a sunat, încă, în America. Este îngrijorată Rusia de informațiile că au existat nereguli în alegerile din America, desfășurate fără observatori internaționali? Este ușor de imaginat că, într-o situație similară, dacă alegerile s-ar fi desfășurat în orice altă țară a lumii, Departamentul de Stat nu putea recunoaște legitimitatea alegerilor. Intenționează Rusia să se pronunțe în aceeași cheie și, spre exemplu, să ceară numărarea completă, ba chiar o renumărare a voturilor?

Serghei Lavrov: Dacă ați auzit declarația Secretarului de Stat, M. Pompeo, Departamentul de Stat nu a recunoscut, de asemenea, deocamdată, legitimitatea alegerilor. Pompeo a cerut să se aștepte finalizarea numărării voturilor.

În ceea ce privește poziția noastră, am spus deja și nu o dată, că respectăm dreptul poporului american de a-și decide singur soarta. Sistemul lor electoral este, poate, cel mai arhaic dintre toate cele care există în țări cât de cât însemnate. Am atras de multe ori atenția asupra acestui fapt, când am purtat discuții tovărășești cu colegii mei – predecesorii și predecesoarele lui Pompeo. Țin minte cum am analizat cu C. Rice rezultatul alegerilor. Ea a început să înșire pretenții față de alegerile și sistemului nostru electoral. I-am dat ca exemplu cazul unui președinte SUA care, candidat fiind, a obținut mai puține voturi populare, dar prin sistemul de electori a ajuns la Casa Albă, printr-o logică destul de strâmbă. Mi-a răspuns că ei știu acest neajuns al sistemului, dar că este problema lor, o cunosc bine și singuri vor decide – ”vă rog, nu vă faceți griji”. Tare mi-aș dori ca americanii să nu-și facă griji măcar pentru problemele noastre, pe care ni le semnalează. Și ar fi de dorit să-și facă mai puține griji pentru problemele de aceeași natură din alte țări.

Fiecare țară are tradițiile ei. Dacă americani sunt dispuși să trăiască cu o tradiție care denaturează semnificativ voința de vot a populației, este dreptul lor. Dacă totul îi mulțumește, dacă totul la ei este în ordine (după cum reiese, nu chiar totul), cum le-am putea da noi sfaturi? Să se descurce singuri.

În privința felicitărilor, sunt uimit de câtă atenție se acordă acestui subiect. De obicei, felicitările se trimit după ce sunt anunțate oficial rezultatele alegerilor. În Statele Unite, așa ceva nu s-a întâmplat. Ei au Departamentul de Servicii Generale, împuternicit formal, să facă asemenea anunțuri. Acest Departament refuză, deocamdată, să facă acest lucru. Felicitările adresate candidatului din partea Partidului Democrat, J. Biden, se bazează pe calculele CNN, ABC, ale rețelelor sociale, în primul rând, ale principalelor mass media americane. Dacă există niște tradiții să trimiți felicitări de stat pe aceste criterii, nu putem face nimic în acest sens. În ceea ce  ne privește, privim altfel lucrurile. Felicitări se trimit înainte de a fi anunțate rezultatele finale atunci când nu există controverse, când cealaltă parte recunoaște victoria adversarului său. Printre altele, așa a fost în 2016, când H. Clinton a recunoscut victoria lui D. Trump. Atunci nu au apărut nici un fel de întrebări. Acum, astfel de întrebări sunt încă în picioare; de aceea, trebuie așteptate rezultatele oficiale. Mai mult, după cum înțeleg, Statele Unite au o procedură destul de clară pentru cum ar trebui să se întâmple totul […] În orice caz, ceremonia de inaugurare trebuie să aibă loc la 20 ianuarie 2021. Vom ști ceva până atunci.

Întrebare: Este pregătită Rusia ca, împreună cu Turcia, să depună eforturi pentru o transpunere în viață mai eficientă a acordului de încetare a focului în Libia, în special în chestiunea privind evacuarea mercenarilor străini din Sirte și din Al-Jufru? Și cum, în opinia dumneavoastră, se corelează situația de la sol în Libia cu desfășurarea de alegeri? Sunt ele posibile într-un viitor apropiat? În prezent, în Libia crește producția de petrol. Au existat informații precum că am ajutat la deblocarea sectorului petrolier libian. Este îngrijorată Rusia de creșterea necontrolată a producției de petrol în Libia?

Serghei Lavrov: Nu trebuie să uităm gnoseologia crizei libiene. Este cea mai brutală agresiune a NATO, care a bombardat Libia, a distrus statalitatea libiană. Acest lucru a generat râuri de teroriști, de contrabandă cu arme, cu narcotice, în Africa, la Sud și la Nord, râuri de migranți ilegali, de care Europa a început să se sufoce. Și, cu toate că problema nu a fost creată de noi, suntem, desigur, interesați să prevenim perpetuarea ei, transformarea ei într-un ”abces” permanent. De aceea, încă din primele etape, după încheierea agresiunii NATO, când Libia s-a destrămat în câteva părți, și existau deja dubii legate de șansa de a aduna la un loc această țară – cândva absolut prosperă și înfloritoare, am început să lucrăm la crearea condițiilor pentru reluarea unui dialog interlibian. Și am lucrat cu toate forțele politice din Libia, fără excepție. Atunci, am fost, practic, singurii care ne-am ocupat de asta, pentru că toți ceilalți actori externi și-au ales, ca să zicem așa, ”protejații” și au devenit ocrotitorii lor. Unii au ocrotit guvernul creat la Tripoli, alții au lucrat doar cu Tobruk și Benghazi, unde își avea baza Armata Națională Libiană, alții au avut contacte cu grupări militare mai puțin importante, dar destul de agresive […]

În ultimul timp, inclusiv grație unei implicări mai active a Rusiei și Turciei, având în vedere că țările noastre au avut relații deosebite, respectiv – Ankara cu Guvernul unității naționale din Tripoli, iar noi am avut legături strânse cu Tripoli și cu Tobruk, dar și cu alți actori de pe scena libiană, am încercat să ne folosim influența pentru a determina părțile conflictuale să ajungă la compromisuri. O etapă importantă a fost Conferința de la Berlin, din ianuarie anul curent, iar pe baza rezultatelor ei a fost adoptată rezoluția Consiliului de Securitate al ONU.

Am contribuit decisiv la decizia de a invita la Conferința de la Berlin chiar părțile libiene. Inițial, germanii nu planificaseră așa ceva […] Pe parcursul pregătirilor, am insistat ca la Berlin să fie chemate și părțile libiene (Fayez al-Sarraj și Khalifa Haftar), dar și ca, în capitala germană, să fie neapărat invitați și vecinii Libiei, ceea ce, la început, nemții nu au dorit. Chiar și cu participarea libienilor și a vecinilor, conferința s-a încheiat, e adevărat, cu adoptarea documentului, dar au existat îndoieli despre cum vor fi percepute ”pe teren” aceste documente. Nu întâmplător, imediat după Conferința de la Berlin, reprezentantul special al Secretarului general al ONU pentru Libia, G. Salameh, a demisionat. Probabil a înțeles că este incorect să încerci să impui niște soluții fără să asculți ce au de spus și părțile libiene. Prin urmare, noi avem acum abordarea propusă de la bun început de Rusia: în Tunisia, cu sprijinul ONU, s-au adunat 75 de oameni, delegați a trei regiuni istorice ale Libiei – Tripolitania, Cirenaica și Fezzan – câte 25 de oameni din partea fiecăreia. Ei trebuiau să elaboreze foaia de parcurs a procesului final de reglementare politică, de asigurare a unei construcții politice stabile a întregii țări: pregătirea unei Constituții, crearea Consiliului prezidențial cu reprezentanți egali din partea tuturor celor trei regiuni ale Libiei, formarea guvernului, alegeri parlamentare. Pe scurt, întregul proces politic, dezbătut de ei acum, este scris pentru un an și jumătate, cel mult doi. Sperăm mult că această muncă va fi una de succes și că, foarte important, rezultatele ei vor fi puse în practică și că nu vor rămâne doar pe hârtie, după altă conferință.

Despre petrol. Într-adevăr, în septembrie am invitat, la Moscova, părțile libiene, pentru a le ajuta să ajungă la o înțelegere privind reluarea vânzărilor de petrol. S-a ajuns la un acord. Pe măsură ce acest export se reia, mai trebuie rezolvate unele detalii de natură juridică și de proprietate – chestiuni de care se ocupă și Corporația Petrolieră a Libiei, și Guvernul Libiei, și Parlamentul. În ceea ce privește influența acestui proces asupra piețelor mondiale de petrol, asupra prețului, asupra resurselor energetice, probabil va exista o oarecare influență. Piața s-a înscris acum pe un trend de creștere. În orice caz, când vorbim despre necesitatea de a reglementa piața petrolului, noi nu avem în vedere să discriminăm un producător de hidrocarburi sau altul.

Întrebare: Serghei Viktorovici, vă rog să mai reveniți la tema Nagornîi Karabah și să explicați statutul teritoriilor din Stepanakert (capitală a Republicii autoproclamate  Nagornîi Karabah – n.r.) și nu numai, care rămân sub controlul părții armene. Când și în ce format va fi discutat statutul acestor teritorii și va exista, în general, o asemenea dezbatere, având în vedere că, potrivit Azerbaidjanului, problema karabahă a ”fost rezolvată”?

Serghei Lavrov: Am vorbit deja despre acest lucru. Problemele legate de statutul enclavei Nagornîi Karabah reprezintă, acum, poate cea mai importantă temă a procesului politic, deoarece restaurarea controlului Azerbaidjanului asupra a cinci și, ulterior, asupra a încă două raioane, se derulează de la sine. Baku înființează acolo administrații provizorii și va restabili viața pașnică. Să nu uităm că mai trebuie rezolvate chestiunile privind revenirea refugiaților și a persoanelor strămutate atât în Nagornîi Karabah, cât și în toate raioanele vecine enclavei de unde o asemenea transmutare de oameni s-a produs și în timpul războiului, și după aceea. Este un aspect la care s-a referit și președintele Azerbaidjanului, Ilham Aliyev. Pornim de la ideea că acest statut va fi determinat acum în funcție de acțiunile pe care noi toți trebuie să le întreprindem, pentru a ajuta la refacerea armoniei etno-confesionale în Nagornîi Karabah, așa cum a fost ani mulți, înainte ca acolo să înceapă războiul, pe fondul destrămării URSS, război care a avut consecințe dintre cele mai tragice, pe care acum încercăm să le descâlcim. Un statut poate fi stabilit numai după ce va deveni clar ce drepturi vor fi oferite tuturor celor care au trăit în Nagornîi Karabah și au dreptul să revină acolo și, desigur, celor care au rămas în tot acest timp pe respectivul teritoriu. Este valabil și pentru azeri, și pentru armeni.

Am vorbit deja despre moștenirea culturală, despre obiectivele culturale, despre faptul că trebuie restabilită încrederea, pacea interetnică și interconfesională. În acest scop, trebuie refăcute bisericile și moscheile și trebuie normalizată viața de zi cu zi, așa cum a fost ea când acolo trăiau umăr lângă umăr reprezentanții tuturor naționalităților și religiilor. Nu este deloc simplu. De aceea, nu am stabilit niște termene artificiale. Observăm că refugiații azeri vor avea posibilitatea de a se întoarce în sudul enclavei Nagornîi Karabah, inclusiv în raionul Șușa. Noi, cu forțele noastre de menținere a păcii, vom asigura calmul în acest raion. De acest lucru sunt interesați și colegii noștri azeri, și cei armeni. Desigur, vom implica UNESCO pentru refacerea acestor simboluri ale moștenirii culturale și pentru a asigura o atitudine respectuoasă față de ele. Vom atrage Comitetul Internațional al Crucii Roșii, Departamentul Înaltului Comisar ONU pentru refugiați, pentru a-i ajuta pe oameni să revină la vetrele lor, să-și refacă locuințele și să înceapă o viață normală. Când toate astea se vor întâmpla, nu am nici o îndoială că problema statutului își va pierde din acuitate și va putea fi rezolvată foarte, foarte repede și extrem de lin.

Întrebare: Colegii mei au abordat deja problema rolului Grupului de la Minsk și, în plus, a rolului Turciei. Ați explicat de ce Grupul încă mai joacă un rol în viitorul proces de reglementare a conflictului, dar credeți că Ankara va fi adăugată în calitate de co-președinte al Grupului?

Serghei Lavrov: Nu, ea nu va fi adăugată în calitate de co-președinte al Grupului. Ați spus corect că Grupul de la Minsk al OSCE continuă să figureze. Grupul de la Minsk înseamnă în jur de zece țări (inclusiv Turcia). El se ocupă de Nagornîi Karabah, ascultă periodic rapoartele co-președinților, iar fiecare membru are dreptul să-și expună punctul de vedere, să vină cu propuneri. Așa cum se cuvine în orice structură, co-președinții trebuie să țină cont de poziția membrilor grupului care le-a conferit împuternicirile de rigoare. Nu există planuri de extindere a formatului de trei co-președinți (Rusia, Statele Unite și Franța). Cum am spus, ne aflăm într-un permanent contact. Săptămâna viitoare așteptăm, la Moscova, vizita co-președinților francez și american, pentru a-i informa în detaliu despre cum desfășurăm noi forțe de menținere a păcii și, probabil, ne vom consulta în legătură cu ceea ce tocmai am spus și anume cum să contribuim la revenirea la o viață normală, ținând cont de drepturile tuturor comunităților etno-confesionale din Nagornîi Karabah și din jurul enclavei.

Întrebare: Berlinul este nemulțumit de cooperarea în cazul crimei din Tiergarten, Moscova este nemulțumită de colaborarea în așa-numitul ”caz Navalnîi”. În ce măsură confruntarea dintre Rusia și Germania influențează procesele politice, situația din Ucraina (desfășurarea summit-ului în ”format Normandia”) și alte chestiuni, inclusiv deschiderea granițelor dintre Rusia și Uniunea Europeană?

Serghei Lavrov: În ceea ce privește Tiergarten, nu știu de ce sunt nemulțumiți nemții. Justiția își vede de treabă. Din câte știu, avocații lucrează, iar martorii sunt chemați la audieri. Noi vrem să înțelegem dacă aceștia există, într-adevăr și dacă au văzut cu ochii lor ce s-a întâmplat. Așa că, întrebările ar trebui puse anchetei germane, mai mult. Nu văd ca partea germană să ridice pretenții, pentru că facem tot ceea ce  depinde de noi. Există o persoană acuzată individual, nu sunt dovezi ale vreunei legături cu statul rus. Au fost câteva acuzații nefondate, dar cei care le-au lansat ar trebui să le fundamenteze, nu noi. Această persoană fizică are avocați, care au pus întrebări (inclusiv ce au văzut concret martorii și ce nu au văzut), dar răspunsuri nu au primit încă.

În ce-l privește pe Navalnîi, aici, într-adevăr, există motive pentru o foarte serioasă neînțelegere. Sunt motive pentru a califica acțiunile colegilor noștri germani ca fiind absolut inacceptabile și necorespunzătoare obligațiilor lor internaționale. Nu voi intra prea mult în detaliile acestei povești, care a fost bine prezentată la conferințele de presă ale Ministerului de Externe al Rusiei, în mass-media – se știe totul. Cele mai dure elemente la care ar trebui să reacționeze colegii noștri germani rezidă în faptul că, în pofida țipetelor și văicărelilor, pacientul Navalnîi a fost predat nemților în mai puțin de două zile. Adică, de îndată ce medicii noștri l-au adus într-o stare care să le permită să semneze documentele cum că poate fi transportat în Germania. Avionul german a primit imediat aprobare pentru evacuare medicală. Se ridică întrebarea: cine, cu excepția medicilor, s-a mai aflat la bordul avionului? Iată un subiect despre care ar fi interesant să vorbim. Dar, probabil, vor fi chestiuni nu atât de natură medicală, cât întrebări legate de cine ar fi putut avea legătură cu această poveste, dincolo de cercurile strict medicale. Navalnîi a fost transferat de îndată la Clinica Charite. Și nici în clinica Charite, precum nici în spitalul din Omsk, nu s-au găsit nici un fel de substanțe otrăvitoare, de luptă, în organismul lui, dar au fost găsite în clinica Bundeswher-ului.

Când i-am rugat să ne arate rezultatele analizelor, ni s-a spus că nu primim nimic, pentru că vom afla ”secretele” ce le permit nemților să stabilească prezența unor substanțe militare otrăvitoare într-un material genetic sau de alt tip. Chiar vorbiți serios? Nu vreau să folosesc expresia ”grădiniță de copii”, nemții fiind un popor considerabil mai avansat. Ceea ce înseamnă că este o poziție conștient asumată, o provocare – lipsa dorinței de a ne da ceva. Drept răspuns la cele cinci solicitări ale Procuraturii Generale a Rusiei, bazate pe Convenția Europeană privind Asistența Judiciară Reciprocă, în virtutea căreia nemții sunt obligați să ne răspundă ce s-a găsit în materialul genetic al lui Navalnîi, ei ne anunță că ”se pot gândi” dacă să ne dea sau nu aceste documente, cu condiția să fie deschis un dosar penal. Nu dau, ci doar se ”gândesc”. La noi, un dosar penal se poate deschide numai dacă vedem în acele documente ceea ce nu au găsit medicii noștri din Omsk. Consider că a nu respecta legislația rusă și a ne cere să o respectăm încălcând-o, de fapt, este o dovadă de indecență și de lipsă de etică, atât pentru germani, cât și pentru orice altă țară, indiferent de ceea ce crede sau își imaginează că este.

Colegii noștri germani consideră că sunt fără de păcate, că trebuie crezuți pe cuvânt, că nu trebuie să prezinte nici un fel de dovezi. Au spus că acest ”caz Navalnîi” nu mai este deja o chestiune care ține de relațiile ruso-germane, ci o chestiune de securitate internațională. De aceea, Germania s-a adresat Organizației pentru Interzicerea Armelor Chimice (OPCW). Organizație care, mult timp, nu ne-a spus adevărul. Inițial a negat, apoi a recunoscut că, într-adevăr, nemții au luat legătura cu ea. Într-un final, s-a clarificat că, se pare, reprezentanții OPCW s-au deplasat personal la Berlin, au luat analize, și-au făcut treaba și au redactat un raport. La rugămintea noastră de a ne arăta acel raport, ne-au spus că, din moment ce nemții ”l-au comandat”, ”mergeți la Berlin!”. Berlinul spune ”duceți-vă la Haga!”, iar Haga ne trimite la Berlin. Ce e asta? Decență diplomatică sau umană? După părerea mea, este exact pe dos. Într-un final, raportul, elaborat de OPCW, a fost prezentat, dar toate formulele chimice unde, de fapt, ”se ascundea diavolul”, au fost tăiate cu cariocă neagră, fiind imposibil să citești ceva.

La 5 noiembrie, a sunat ministrul de Externe al Germaniei, Heiko Maas. I-am explicat că atitudinea Berlinului este total inacceptabilă în condițiile în care refuză să ne prezinte dovezile lui, acuzându-ne, în schimb, de toate păcatele muritorilor. Împreună cu Franța, Germania a devenit principalul inițiator al dezbaterilor din UE și NATO referitoare la introducerea de sancțiuni împotriva Rusiei pentru un caz de nimeni și în nici un fel dovedit, ”pentru ceva comis pe teritoriul Federației Ruse”. Avem motive să credem că tot ce s-a întâmplat cu Navalnîii, din punctul de vedere al pătrunderii substanțelor otrăvitoare în organismul lui, ar fi putut avea loc în Germania sau în avionul în care l-au îmbarcat și cu care l-au dus la Clinica Charite. Substanța militară otrăvitoare este mortală. La fel ca și cei doi Skripal, omul se pare că se simte minunat, chiar dacă nimeni nu l-a văzut; nemții nu permit accesul reprezentanților noștri consulari la el.

Dacă vă amintiți versiunile care au circulat inițial, când Navalnîi abia fusese dus la Omsk – o lume întreagă urla că, pe aeroportul din Tomsk, el a băut un ceai otrăvit. Imediat au fost verificați toți cei care au stat cu el la bar, cei care i-au preparat ceaiul și cei care i l-au servit. Nu s-a descoperit nimic. Apoi, a apărut versiunea cu sticla, pe care colaboratorii lui Navalnîi (care acum evită orice contact cu ancheta) au sustras-o din camera de hotel unde au pătruns ilegal, în pofida tuturor regulilor hoteliere. Această sticlă ar fi fost dusă în Germania; nimeni nu ne-a arătat-o. În același timp, se afirmă că pe ea au fost găsite ”dovezi absolut convingătoare” și că noi ”vom răspunde pentru asta”. Pentru ca brusc, însuși Navalnîi să declare că, de fapt, nu este vorba nici de ceai, nici de sticlă, ci de îmbrăcămintea prin care a fost otrăvit. Dacă el se afla la Clinica Charite, cred că, după părerea mea, asistăm la un spectacol al Circului ”Șapito”. Cu greu percep motivele reale ale partenerilor noștri germani.

Pot repeta ce i-am spus lui Maas, deși cred că nu mai este pentru nimeni un secret. După cum observăm, Germania și-a asumat rolul de lider al noii deteriorări a relațiilor cu Rusia. Ceea ce ne îngrijorează, inclusiv din punctul de vedere al acelui rol global pe care Germania l-a jucat, îl joacă și, după toate probabilitățile, intenționează să-l joace din nou în Europa.

În privința Ucrainei, pretențiile noastre față de colegii germani și francezi sunt uriașe. Să te ascunzi în spatele a cinci principii UE, potrivit cărora ”cu Rusia totul va fi bine, de îndată ce va îndeplini Acordurile de la Minsk”, se află undeva la limita josniciei diplomatice și politice. Declarațiile autorităților ucrainene trebuie să primească o reacție cel puțin din partea Parisului și a Berlinului, care sunt co-autori ai Acordurilor de la Minsk în cadrul ”formatului Normandia”. Președintele Ucrainei, Volodimir Zelenski, afirmă că, mai întâi trebuie preluat controlul asupra graniței, după care ”se descurcă singuri” și fără ”orice” Acorduri de la Minsk. El și vicepremierul A.Reznikov spun că Acordurile de la Minsk s-au învechit, sunt expirate de mult și că totul trebuie făcut altfel.

Leonid Kravciuk, numit negociator-șef din partea Ucrainei în Grupul de contact (de fapt, acolo ar trebui să se decidă totul), a lansat recent o nouă inițiativă, care a fost deja caracterizată de negociatorii noștri ca având darul de a submina complet Acordurile de la Minsk, având un singur scop: cu orice preț, să nu se facă nimic, dar să se reunească pentru un nou summit în ”format Normandia”. Se pare că lui Zelenski îi place să stea de vorbă cu liderii lumii, să creeze impresia (pentru electoratul său și, poate, pentru admiratorii săi din Occident) că știe ceva și că poate ceva. Este un fel de substituire a esenței, cu efecte externe. Am mai trecut prin asta – așa a fost pe vremea președintelui P. Poroșenko și așa este acum, sub V. Zelenski. Din păcate, nu observăm nici o schimbare. Înainte de a accepta o asemenea abordare de subminare a acordurilor, este necesar ca Berlinul și Parisul să ridice tonul și să-i ceară președintelui Ucrainei și membrilor echipei lui să respecte ceea ce s-a spus cu aproape un an în urmă, la summit-ul de la Paris, desfășurat în ”format Normandia” și anume că nu există alternativă la Acordurile de la Minsk. Atâta timp cât nu se va face astfel, vom continua să considerăm că Berlinul și Parisul favorizează distrugerea a aceea ce au făurit cu mâinile lor.

Va fi al doilea caz de trădare a propriilor acorduri. Primul a fost în februarie 2014, când Berlinul, Parisul și Varșovia au fost martori și și-au depus semnătura pe protocolul de reglementare dintre V. Ianukovici și opoziție. A două zi, opoziția i-a scuipat în față, a rupt semnăturile, iar reprezentanții UE, pur și simplu, ”s-au șters”, au recunoscut acapararea ilegală a puterii printr-o lovitură de stat armată neconstituțională. După care, ”au pedepsit” Rusia pentru susținerea celor care au refuzat să recunoască această lovitură de stat anticonstituțională. Nu a fost nici o greșeală, a fost o crimă împotriva dreptății, a dreptului internațional, săvârșită de partenerii noștri germani și francezi. A doua oară, aceeași trădare față de propriile înțelegeri o observăm acum și vizează subminarea Acordurilor de la Minsk. Mai întâi, Acordul din februarie 2014, după care cel din februarie 2015. O dată pe an, colegii noștri din Berlin și Paris au procedat la astfel de acțiuni, pe care ei înșiși au încercat, apoi, să le îngroape.

M-ați întrebat despre granița dintre Rusia și Uniunea Europeană. Nu știu la ce vă referiți. Am avut negocieri privind trecerea la regim fără vize. S-au derulat o perioadă, în câteva etape. Ultima etapă, în care am ajuns undeva în anii 2012-2013, viza o simplificare substanțială a regimului de călătorii reciproce, inclusiv regim fără vize pentru numeroase categorii de cetățeni, implicați în schimburi de tineret, culturale, sportive și educative. Din păcate, acest document nu a intrat în vigoare, pentru că, la acel moment, Comisia Europeană și Jose Manuel Barroso aveau alte planuri. S-a pus o condiție, cum  că prevederile acordului pot fi aplicate numai în cazul deținătorilor de pașapoarte biometrice. Am fost de acord. Apoi s-a vorbit că, înainte de intrarea în vigoare a acordului, să fie semnat un protocol de readmisie, pentru ca infractorii să fie imediat deportați, pe baze legale. Am fost de acord și cu asta, dar nu a ajutat. Era evidentă lipsa dorinței de a semna cu noi alte acorduri, pentru a face granițele mai transparente, mai penetrabile.

În cele din urmă, am înțeles că problema nu era neliniștea Uniunii Europene despre cum vor funcționa readmisia sau pașapoartele biometrice. Într-una dintre etape, ni s-a spus sincer (a fost cu mult înainte de criza ucraineană), că există, la nivel de UE, decizia politică de a nu introduce regimul fără viză cu Rusia înainte ca el să fie oferit Ucrainei, Georgiei și Moldovei. Ni s-a spus sincer și deschis, deși, la acel moment, nici Ucraina, nici Georgia și nici Moldova nu ajunseseră nici măcar aproape de acele înțelegeri realizate între Rusia și Comisia Europeană privind trecerea la regimul fără vize. Iată prețul asigurărilor care au răsunat, în acei ani, despre parteneriatul strategic și despre faptul că programul ”Parteneriatului Estic” al Uniunii Europene, unde intră în special Ucraina, Georgia și Moldova, nu ar avea nici un substrat anti-rusesc. S-a dovedit că are: tot ce se poate face pentru dezvoltarea relațiilor în interesul comunicării între societățile civile, pentru alte contacte, UE va stabili mai întâi cu aceste țări, iar Rusia să mai aștepte, chiar dacă este mult mai pregătită din acest punct de vedere decât respectivii ”clienți”.

Întrebare: Vor fi răspunsuri la sancțiunile Uniunii Europene și ale Germaniei?

Serghei Lavrov: Răspunsuri vor fi, cu siguranță. Locomotiva sancțiunilor UE în ”cazul Navalnîi” a fost Germania. Având în vedere că ele vizează direct angajații din conducerea Administrației Președintelui Rusiei, sancțiunile noastre de răspuns vor fi în oglindă. Au fost deja adoptate, curând le vom anunța colegilor noștri germani și francezi. Sancțiunile vor fi împotriva unor înalți oficiali din aparatele de conducere ale Germaniei și Franței.

                                                                                                                                                                                                                            (Va urma)