Serghei Lavrov: Obiectivul diplomației ruse este de a asigura o imagine obiectivă a Rusiei la nivel internațional (II)

Interviul acordat Agenției de Presă RIA Novosti și postului de televiziune Rossia 24 de ministrul Afacerilor Externe al Federației Ruse, Serghei Lavrov, pe teme de actualitate în domeniul politicii externe. Text integral

Dmitri Kiselev: – Pe direcția ucraineană se observă schimbări. La ce ar trebui să ne așteptăm? Pentru ce vă pregătiți voi, ca diplomați?

Serghei Lavrov: – La faptul că obiectivele stabilite vor fi realizate: demilitarizare, denazificare. Nu există nicio abatere de la acest lucru. Lucrăm în mod activ cu țările în curs de dezvoltare. Mai ales în contextul în care Occidentul își schimbă cu adevărat tactica acum. Poate că se gândește chiar să își „rafineze strategia”. Iar dacă „înfrângerea strategică” a Rusiei este o strategie (scuzați tautologia), atunci a eșuat lamentabil. Toată lumea își dă seama de acest lucru. Încep să facă „demersuri”, să ne șoptească, cum ar fi, chipurile, de ce nu vă întâlniți cu cineva din Europa care ar fi gata să vorbească. Și asta înseamnă să discuți despre Ucraina fără Ucraina.

Obișnuiau să se laude cu poziția „nici un cuvânt despre Ucraina fără Ucraina”. Există „semnale” și scurgeri de informații în mass-media occidentale, potrivit cărora acum Occidentul vrea deja să caute unele căi de ieșire din această situație. Dar căi care să le permită totuși să declare o „victorie” pentru Ucraina. Acești funcționari lipsiți de ocupații serioase doresc să raporteze (așa cum se întâmpla anterior în unele structuri birocratice din Uniunea Sovietică) îndeplinirea planului cincinal în trei sau patru ani. În majoritatea cazurilor, se întâmpla așa, dar adesea era vorba despre o înșelătorie. Ceea ce face acum Occidentul, în opinia mea, seamănă foarte mult cu cele mai proaste exemple de înșelătorii cunoscute în țara noastră. Și încearcă să facă aceste „înșelătorii” cu nepricepere. Este clar ce vor ei – să iasă rapid din această stare dificilă în care Europa a fost „condusă” în primul rând de Statele Unite, care au pus în dificultate economia europeană și au crescut foarte serios în detrimentul Europei, mutănd producția industrială în SUA, furnizând industriei lor resurse energetice de 4-5 ori mai ieftine decât prețurile impuse europenilor pentru gazul lor natural lichefiat, în locul gazului de conductă, după ce ne-au aruncat în aer conductele. Au mai făcut asta și înainte. Ei au nevoie de o cale de ieșire „fără să-și piardă fața” sau de o modalitate de a se convinge măcar pe ei înșiși că nu și-au „pierdut fața”. Eu văd lucrurile în acest fel.

O parte din această „tactică”, care s-a schimbat, este lansarea „formatului Copenhaga”, creat în iunie 2023. În acest format au avut loc deja mai multe reuniuni, la care au fost invitați membri G7, membrii BRICS (cu excepția Federației Ruse) și o serie de alte țări în curs de dezvoltare importante. Scopul a fost de a le determina să semneze „formula de pace” a lui V.A. Zelenski. Aceasta este o născocire a imaginației bolnave. Indiferent de ceea ce a fost scris pe ordinea de zi a acestor întâlniri pe post de „vinietă” – securitatea alimentară sau securitatea energetică, principalul aspect a fost să spună Rusiei – „Întoarceți-vă la granițele din 1991, dați Crimeea și Donbasul înapoi”. În general, urmau să stabilească o „zonă de excludere” în jurul Rusiei, unde să fie anunțată o zonă demilitarizată pe teritoriul său și multe alte lucruri.

Când țările în curs de dezvoltare au început să participe la aceste evenimente, le-am întrebat de ce au nevoie de ele. Nu-și dau seama că, în cel mai bun caz, este vorba de un exercițiu lipsit de sens? Ni s-a spus că toată lumea își dă seama de acest lucru. Toți cei care au fost invitați acolo din partea Majorității globale au spus acest lucru. Dar ei doreau două lucruri. În primul rând, au vrut să audă ce au de spus și cât de grav ar putea fi un astfel de rezultat al conflictului. În al doilea rând, au vrut să le explice că nimic bun nu va ieși din asta dacă nu vor exista negocieri directe cu Rusia. Nu numai că Rusia era pregătită pentru astfel de negocieri, dar, practic, s-a ajuns la înțelegeri (președintele Vladimir Putin a confirmat recent acest lucru încă o dată).

Având în vedere bunele noastre relații, pot spune că în urmă cu zece zile a avut loc o altă reuniune: G7 plus principalele țări în curs de dezvoltare. Nu au participat toate țările Majorității globale. Unele au refuzat invitația. Reuniunea s-a desfășurat în cel mai mare secret. Nimic despre ea nu a fost raportat nicăieri. Nu au existat scurgeri de informații.

Dmitri Kiselev: – Dar știți.

Serghei Lavrov: – Știm. Cei care au participat la această reuniune din partea aliaților noștri apropiați, oameni cu idei asemănătoare, nu au promis să păstreze niciun secret față de noi în ceea ce privește chestiunea care are legătură cu Federația Rusă. O altă întâlnire este programată în ianuarie 2024, iar în februarie, un întreg „summit al păcii”, unde vor „aproba” „formula de pace” a lui V.A. Zelenski.

Informațiile pe care le-am primit au fost confirmate de numeroase alte surse. Occidentul vorbește despre „planul în 10 puncte al lui V.A. Zelenski”, care nu permite nicio abatere, nici un pas în stânga, în dreapta sau înapoi, ci doar înainte; și trebuie să fie aprobat așa cum este. În termeni simpli, este o „păcăleală” (scuzați expresia). Adică, avem aceste 10 puncte. Dacă nu vă convine cordonul sanitar în jurul Rusiei, gândiți-vă la securitatea alimentară. Noi, chipurile,  înțelegem.

Apoi vor spune că sunt atâtea țări participante, una dintre ele a acceptat un „punct nevinovat”, o alta a acceptat un al doilea „punct nevinovat”, de exemplu, securitatea nucleară, și, prin urmare, toate împreună susțin o întoarcere la 1991.

Când vorbim atât cu țările care sunt invitate la aceste reuniuni, cât și cu cele care rămân în afara procesului, dar sunt interesate de modul în care va fi rezolvată această criză, le explicăm un lucru simplu.

Ce înseamnă 1991? Înseamnă că Ucraina rămâne în interiorul granițelor care erau în vigoare la momentul prăbușirii Uniunii Sovietice. Recent, președintele Putin a subliniat din nou că o parte a acestui proces a fost adoptarea de către Ucraina a Declarației de independență, în care se preciza clar că Ucraina nu va adera la NATO, că toată lumea este egală, că există drepturi pentru minorități și multe altele.

Astăzi, V.A. Zelenski spune să îi dăm aceste teritorii. S-au întâmplat multe evenimente din 1991 încoace. Au fost adoptate o serie de legi, începând cu „perioada lui V.A. Iușcenko”, continuând cu „perioada lui P.A. Poroșenko” și cu „perioada lui V.A. Zelenski”. Aceasta este deja o campanie post-lovitură de stat. Limba rusă este interzisă în toate sferele. Constituția Ucrainei încă garantează drepturile minorităților ruse și ale altor minorități etnice și explică această prevedere în detaliu în domeniile educației, culturii, practic în toate sferele. Încălcând flagrant Constituția, noile legi adoptate interzic toate aceste lucruri. Legile au fost completate cu reglementări locale. De exemplu, V.V. Kliciko, la Kiev, acum câteva luni, a interzis utilizarea limbii ruse în orice domeniu: cultural, public, viața de zi cu zi din Kiev. Cu toate acestea, majoritatea încă vorbește limba rusă. Acest lucru este o dovadă a atitudinii reale a oamenilor față de regimul de la Kiev și față de  „lozincile” acestuia.

Există o selecție de șabloane despre modul în care oficialii ucraineni gândesc despre ruși. După lovitura de stat, fostul prim-ministru ucrainean A.P.Iațeniuk a declarat că aceștia sunt „suboameni”. Apoi Poroșenko a spus despre copiii lor că vor merge la școli și grădinițe, în timp ce copiii din Donbass vor sta în beciuri. Chiar înainte de începerea operațiunii militare speciale, Zelenski a fost întrebat ce părere are despre acei oameni care locuiesc în Donbass și care cer respectarea acordurilor de la Minsk. El a spus că există oameni și există „creaturi”. Adică, dacă sunteți în Ucraina, cetățeni ucraineni, dar vă simțiți apropiați de limba rusă, de cultura rusă,  „ștergeți-o” în Rusia. Acest lucru a fost spus în august 2021.

Prin urmare, cei care acum „instigă” restul lumii să sprijine cererile de revenire a Ucrainei la granițele din 1991, fac un apel la genocid.

Dmitri Kiselev: – Luni, Vladimir Putin a numit războiul drept un război civil. Acest lucru a avut ecou. Iar rușii și ucrainenii sunt o singură națiune. Asta înseamnă că suntem cea mai mare națiune divizată din lume (analogie cu Germania de Est și Germania de Vest). Acum există o luptă pentru unificare. Acesta este un proces istoric. Mai mult, președintele Putin a definit limitele geografice ale acestuia, spunând că regiunile vestice ale Ucrainei au aspirat istoric la țările occidentale. Și nici aceste țări nu sunt împotriva acestui lucru. El a spus că nu ne vom opune, dar nu vom renunța la ceea ce este al nostru. Adică, de fapt, sensul a ceea ce se întâmplă este mult mai larg decât obiectivele stabilite inițial ale operațiunii militare speciale: denazificare și demilitarizare. Aceasta este unificarea istorică a unui popor divizat. Cum altfel putem percepe acest proces? Nu este așa?

Serghei Lavrov: – Absolut. Am simțit această tragedie atunci când Uniunea Sovietică s-a prăbușit și, într-o singură noapte, peste douăzeci și cinci de milioane de oameni s-au simțit în străinătate. Acesta a fost spațiul CSI. La acea vreme, toți au presupus, așa cum au declarat la Belovejskaia Pușcia, așa cum au declarat în decembrie 1991 la Alma-Ata, că suntem frați pentru totdeauna, că nu există obstacole artificiale pentru a trăi și a comunica în aceeași limbă. Da, am devenit state diferite, așa cum s-a întâmplat, dar în același spațiu civilizațional și istoric. Așa a fost.

Procesul de distrugere a acestei ideologii a fraternității și a unității a început în Ucraina. Au fost publicate multe dovezi despre modul în care, încă din 1993, americanii și britanicii au devenit deosebit de activi în a „încinge” situația și ce a rezultat din toate acestea.

Aș dori să revin la concluzia răspunsului meu la întrebarea anterioară. Aceasta este legată de ceea ce discutăm acum. Secretarul Consiliului de Securitate al Ucrainei, A. M. Danilov, și tot felul de figuri precum Iermak și Podoliak spun că vor cuceri Crimeea. Șeful GUR ucrainean, K.A. Budanov, a spus din nou acest lucru nu cu mult timp în urmă, că vor lua Crimeea înapoi chiar dacă, chipurile, câteva sute de mii de oameni vor muri în acest proces…

Dmitri Kiselev: – Este vorba de milioane, cred.

Serghei Lavrov: – O anume doamnă a spus un milion.

Dmitri Kiselev: – „Este foarte mult de lucru acolo, sunt milioane de astfel de oameni greșiți”.

Serghei Lavrov: – Dar ei vorbesc rusă. „Vom eradica și elimina toate acestea”, „îi vom ucide pe muscalii”.

Așa poate fi descris întregul context. V-ați referit la un fapt obiectiv citat din declarațiile Președintelui V.V. Putin –  este o populație divizată. Marea majoritate a populației din Ucraina a vorbit întotdeauna rusă, a citit cărți rusești, a urmărit filme rusești și a contribuit la dezvoltarea culturii ruse. Unii actori de comedie nu au părăsit niciodată Rusia, participând la spectacole rusești, în piese de teatru și alte evenimente în limba rusă. Aceștia sunt cei care acum, inclusiv președintele Ucrainei, vorbesc despre distrugerea a tot ce este rusesc.

Recent, V.A.Zelenski s-a hotărât să spună ceva în limba rusă și a cerut cu naivitate să i se reamintească. Întregul public din „rețea” urmărește cum în urmă cu câțiva ani a adoptat o poziție principială în spiritul scenariului din serialul „Slujitorul poporului”, spunând: „lăsați-i pe ruși în pace, este limba lor, trăiți în mod corespunzător”. El însuși este evreu, limba sa maternă este rusa și are cetățenie ucraineană. De ce nu poate să întoarcă această linie de principiu? Și-a trădat poporul. Chiar ambele sale popoare.

Exprimând această idee, președintele rus Vladimir Putin a subliniat că am trăit în mod corespunzător și normal atunci când Ucraina a fost fidelă Declarației de suveranitate a statului. Aceasta stipula statutul de țară nealiniată și relații frățești cu vecinii săi. Am văzut că ei păreau să încerce să urmeze aceste principii. Președintele Putin chiar a reamintit cum, sub Iușcenko, au găsit modalități de a comunica și de a deveni prieteni. Cu toată orientarea sa „occidentală”, nu am avut parte de crize și de respingerea care a fost insuflată în mod artificial, de la Washington, Londra și alte capitale, în mințile noii generații de politicieni ucraineni.

Președintele rus V.V.Putin a declarat de mult timp că „nu vom renunța la ceea ce este al nostru”. Recent, el a amintit de summitul NATO de la București din 2008, unde a fost adoptată o declarație prin care se afirma că Georgia și Ucraina vor face parte din Alianța Nord-Atlantică. Această reuniune a blocului „la nivel înalt” a fost urmată de summitul Rusia-NATO. Am fost acolo. Președintele Putin a întrebat-o pe cancelarul de atunci al Germaniei, A. Merkel, de ce au făcut acest lucru, după ce au promis că nu se va întâmpla niciodată. Ea a răspuns că G. Bush Jr. „a pus presiune”, și că ei, chipurile, au câștigat. Pentru că ceea ce a fost scris nu are forță juridică – a fost doar o promisiune politică. V.V. Putin a precizat că a fost o promisiune cu forță juridică. S-a dovedit că dacă Georgiei și Ucrainei li s-ar deschide oficial „ușile” și li s-ar oferi un plan de acțiune pentru aderare, acesta este deja un document birocratic. Acolo trebuie bifată fiecare căsuță pe măsură ce curatorii dau undă verde pentru o reformă sau alta. V.V. Putin a spus că aceștia s-au înșelat.

La reuniunea Rusia-NATO, președintele țării noastre a întrebat în prezența tuturor: de ce au făcut-o? El a început să explice cât de fragilă este statalitatea Ucrainei: cum a fost creată, ce s-a întâmplat când regiunile vestice au devenit parte a Uniunii Sovietice, ce a trebuit făcut cu necesitate pentru a le apropia de poporul rus și tradițiile rusești. Totul a fost explicat. Mesajul a fost că, prin astfel de acțiuni, alianța submina echilibrul fragil. Ucrainenii din vestul și estul Ucrainei trăiau în același stat, dar chiar și sărbătorile erau celebrate diferit. În vestul Ucrainei, în acel moment, nu mai sărbătoreau ziua de 9 mai și au început să sărbătorească zilele de naștere ale lui S.Bandera, R.Șuhevici și crearea armatei insurgente ucrainene. În est, nimeni nu va uita niciodată ziua de 9 mai. NATO ar trebui să înțeleagă cel puțin aceste lucruri de natură simbolică.

După aceea, au început să răspândească în mass-media informații potrivit cărora președintele rus Vladimir Putin ar fi spus că Ucraina este o entitate artificială și că ar trebui distrusă. Grozavă este capacitatea de a expune un gând în modul în care se așteaptă stăpânii tăi să o faci. Președintele Putin a identificat de atunci ceea ce vedem acum în vestul Ucrainei. Polonezii se uită la aceste teritorii, Budapesta este indignată de modul în care guvernul ucrainean îi tratează pe maghiarii care trăiesc în Transcarpatia. Premierul V. Orban și ministrul de externe P. Szijjártó își exprimă în mod regulat indignarea și cer să se stabilească, să se revină la educația în limba maghiară, care este „subminată” acolo. Același lucru se întâmplă și cu românii.

Un alt exemplu. În Ucraina a avut loc o lovitură de stat. Crimeea s-a revoltat și a respins încercările „tinerilor” cu bâte și pistoale de a pune mâna pe Consiliul Suprem din Crimeea și a organizat un referendum. Donbass a spus, de asemenea, că nu vrea să aibă nimic de-a face cu ei și și-a proclamat independența. Abia un an mai târziu am convins republicile populare Lugansk și Donețk să semneze acordurile de la Minsk. După „Primăvara Crimeii”, când luptele încă nu se încheiaseră, regimul de la Kiev a declarat că popoarele din Donețk și Lugansk sunt teroriste, a lansat o operațiune punitivă antiteroristă și a bombardat cu avioanele orașele (inclusiv Lugansk). La sfârșitul lunii aprilie 2014, secretarul de stat american de atunci, J. Kerry, a propus o întâlnire la Geneva. El a fost însoțit de șefa diplomației europene, englezoaica K. Ashton, și de ministrul interimar ucrainean din cadrul Ministerului Afacerilor Externe, A.B. Descița  (ulterior a fost trimis ca ambasador în Polonia).

Am avut o conversație absolut normală. Ne-am pus de acord asupra unui document de o pagină și jumătate sau două (și nici măcar nu eram autorul multora dintre prevederi), care proclama sarcina de a federaliza Ucraina și de a începe procesul de pregătire a unui tratat federal cu participarea tuturor șefilor de regiuni din Ucraina, fără excepție. Acest lucru a fost perceput ca un lucru firesc din partea lui J. Kerry și K. Ashton. Documentul nu a fost adoptat. Dar Washingtonul și Londra au înțeles că aceasta era soluția pentru a ieși din situația de atunci, pentru a nu se crea o reacție în lanț și pentru ca totul să nu se prăbușească.

Federalizarea ca principiu a fost respinsă în mod categoric, și în mai mare măsură de V.A. Zelenski. Poroșenko a semnat acordurile de la Minsk, iar federalizarea era clar vizibilă acolo – statutul special al Donbasului urma să se reflecte în constituția ucraineană. Ce este aceasta, dacă nu federalizare? Apoi, V.A. Zelenski i-a înșelat pe președintele Franței, E. Macron, și pe cancelarul Germaniei, A. Merkel. În decembrie 2019, „cei patru din Normandia” s-au întâlnit la Paris și au convenit asupra unui document care spunea exact care era motivul lipsei de progres, și anume necesitatea de a acorda un statut special DNR și LNR și de a-l consacra permanent în constituție.

V.A.Zelenski a semnat acel document. Câțiva ani mai târziu, când deja începuse operațiunea militară specială, șeful Biroului său, A.B. Ermak, a declarat că președintele Ucrainei i-a „păcălit” pe toți, astfel încât să-l lase în pace pentru a se concentra pe treburile adevărate (”frații mai mari” l-au ajutat). A vrut să câștige timp.

(Interviul realizat pe data de 28 decembrie 2023)

Va urma