Igor Ivanov: Uniunea Sovietică nu s-a dezintegrat din cauza politicii externe

Fostul ministru de externe al Rusiei, Igor Ivanov, despre cum a fost ambasadorul unei țări care nu a mai existat și de ce coridele seamănă cu diplomația, într-un interviu acordat cotidianului Kommersant.

– Acest ciclu al ziarului „Kommersant” se numește ”30 de ani fără URSS”. Pe scurt, care au fost, după părerea dumneavoastră, principalele victorii ale diplomației ruse în acești 30 de ani?

Igor Ivanov: – Cu permisiunea dumneavoastră, aș împărți acest capitol, ”30 de ani fără URSS”, în câteva etape. Știu că printre colegii dumneavoastră – și nu numai printre colegi – sunt și unii care critică activ anii ’90, politica externă de la începutul anilor ’90.

– După părerea mea, sunt oameni care critică, în general, tot ce a fost în anii ’90.

Igor Ivanov: – Din punctul meu de vedere, oaspeții dumneavoastră au vorbit mult, probabil, despre procesul de destrămare a Uniunii Sovietice, dar, firește că toate acestea s-au reflectat nu doar asupra vieții interne, asupra politicii socio-economice, dar și asupra politicii externe. Totul s-a petrecut într-o clipă.

La acel moment mă aflam la Madrid, fusesem numit ambasador. Cred că am fost ultimul sau penultimul ambasador al Uniunii Sovietice. Am plecat din Uniunea Sovietică, am înmânat scrisorile de acreditare ca ambasador al URSS, cu două săptămâni înainte de destrămarea Uniunii Sovietice.

– Ați anticipat întrebarea mea despre cum au trecut diplomații peste acel moment.

Igor Ivanov: Uitați cum am trecut. Pot să vă spun că perioada a fost foarte complicată, pentru că erai rupt – atunci nu aveam internet, nu era un asemenea volum de informații. Am fost rupți, nu înțelegeam ce s-a întâmplat. Puteam să anticipăm sau simțeam, dar erau multe lucruri greu de înțeles. Și nu numai la ambasadă, probabil și aici (în interiorul țării, n.r.). Inclusiv în serviciul diplomatic. De aceea, a fost firească apariția unei perioade de serioasă reflecție asupra a ceea ce s-a întâmplat în plan politic și, desigur, cum trebuie acționat într-o astfel de situație.

Când se spune că politica externă a fost atât de confuză, că oscila dintr-o parte în alta, într-o oarecare măsură, nu încerc să mă justific sau să găsesc scuze pentru cineva, dar pentru mine, ca profesionist, era clar (ce s-a întâmplat, n.r.). Firește, au fost și exagerări, precum ideea de a rupe relațiile cu toți partenerii ideologici din perioada vremurilor sovietice și de a începe edificarea unor relații noi.

– Aveți în vedere țările Tratatului de la Varșovia?

Igor Ivanov: Nu doar pe cele ale Tratatului de la Varșovia. Toate țările unde ideologia comunistă, socialistă, era la putere. Și, din păcate, acest lucru a adus prejudicii intereselor noastre și a fost nevoie de mari eforturi pentru a restabili relații acolo unde era necesar pentru țara noastră. Și, ulterior, cei care au colaborat cu Evgheni Maksimovici (Primakov, n.r.) și au lucrat sub conducerea lui au pus în aplicare multe dintre ideile, proiectele pe care el, ca ministru, le-a inițiat.

– De ce v-a propus Primakov pentru funcția de ministru? Pentru că ați fost prim adjunctul său ori au mai existat și alte motive?

Igor Ivanov: Știți, am fost prim adjunct și la Kozîrev Andrei Vladimirovici și, după aceea, prin succesiune, la Evgheni Maksimovici Primakov. Mi-a spus că vrea ca măcar în politica externă să aibă un om pe care îl cunoaște, în care are încredere și cu care poate colabora şi nu ”un constructor de noi tipuri de relații”. Și s-a adresat cu o asemenea rugăminte lui Boris Nikolaevici Elțîn, președintele Rusiei, pentru ca decretul privind numirea lui ca prim-ministru să fie semnat în același timp cu decretul privind numirea mea ca ministru de Externe. Când a revenit de la președinte la MAE, el a pus pe masă două decrete. Pentru mine a fost, probabil, o surpriză la fel de mare ca și pentru mulți alții. Dar, atunci, nu prea aveam de ales.

– Vorbim despre anii ’90 și despre critica anilor ’90. Unul dintre personajele mereu criticate când vine vorba despre epoca Gorbaciov, despre anii ’90, este Eduard Amvrosievici Șevardnadze. Că nu s-a comportat cum trebuie, că a semnat acord cu cine nu trebuia… Povestiți despre el – ce părere aveți despre el și care este contribuția lui în afacerile internaționale?

Igor Ivanov: În anul 1985, cred că pentru toți, nu doar pentru MAE, ci, probabil, pentru întreaga țară, pe neașteptate, a fost numit ministru de Externe Eduard Amvrosievici. Sincer vă spun, nu am știut dacă voi rămâne consilier al ministrului, pentru că ne-am gândit că va veni cu noi mutări și cadrele vor fi repartizate altfel. La minister s-au ciocnit, desigur, două ideologii, să spunem așa. O ideologie – conservatoare, formată de-a lungul unei perioade îndelungate de timp…

– Iar cealaltă novatoare.

Igor Ivanov: Iar cealaltă, absolut corect – înțelegerea noii situații din lume. Se poate discuta mult despre cât a fost de corectă, în ce măsură a răspuns intereselor țării noastre, dar sunt convins că, dacă au apărut probleme la noi în țară care au condus, ulterior, la destrămarea Uniunii Sovietice, nu a fost din cauza politicii externe. Consider că a fost vorba de probleme interne, legate, înainte de toate, de economie. De fapt, la noi nu se formase – în orice caz, eu nu am văzut așa ceva și nu am auzit – un plan clar de trecere de la economia sovietică sută la sută centralizată, la una de piață. S-a produs o prăbușire haotică și care a condus la ceea ce s-a ajuns. De aceea, dacă venirea lui Gorbaciov, în 1985, a avut o colosală susținere din partea populației, în ultimii ani, după cum știți, sprijin nu a mai fost deloc. Și nu din cauza politicii externe, ci, în primul rând, din cauza situației socio-economice.

– Pur și simplu din cauza magazinelor goale.

Igor Ivanov: Absolut corect. De aceea, uneori pot fi adoptate decizii populare, care astăzi vor fi întâmpinate cu aplauze, iar mâine totul se va termina cu grele consecințe și invers. Tare mult l-au criticat pe Gorbaciov și Șevardnadze pentru că au semnat tratatul privind eliminarea rachetelor cu rază medie și scurtă de acțiune. Iar astăzi vedem că nu mai este tratat, nu mai există acest tratat! Deși, noi am vrut să-l păstrăm, totuși. Noi am acuzat Statele Unite că s-au retras unilateral din tratat.

Prin urmare, de ce era necesar să fie criticați cei care au semnat acel tratat care, după cum s-a constatat, trebuia păstrat şi în zilele noastre?

– Vreau să amintesc alt moment în care Șevardnadze a fost criticat în calitate de ministru de Externe – semnarea Tratatului de delimitare maritimă în Marea Bering.

Igor Ivanov: Știți că nu a fost semnat nimic. Au fost negocieri, au fost anumite înțelegeri. Când se afirmă că Șevardnadze a semnat ceva, vreau să amintesc faptul că, în perioada sovietică, un ministru de Externe nu avea nici un fel de împuternicire de a semna orice după bunul lui plac.

– Exista Biroul Politic, care adopta decizii.

Igor Ivanov: Absolut corect. Toate deciziile erau luate de Biroul Politic. După care, numai ministrul era împuternicit să semneze un document sau altul, în numele conducerii sovietice. Vă readuc în memorie un exemplu simplu și foarte interesant, pe care puțini îl cunosc. La Adunarea Generală a Organizației Națiunilor Unite, în fiecare an lua cuvântul ministrul de Externe al Uniunii Sovietice. Discursul lui se aproba la ședința Biroului Politic înainte ca ministrul să plece spre New York. Iar el nu avea dreptul să modifice nici un cuvânt…

– Să se abată…

Igor Ivanov: Absolut corect. Dacă, să spunem, pe durata lucrărilor Adunării Generale apăreau ceva probleme, trebuia să scriem la Moscova o solicitare la CC al PCUS cu întrebarea dacă putem schimba ceva sau dacă putem modifica ordinea frazelor.

– Fantastic!

Igor Ivanov: Pe vremea mea așa ceva nu exista și vă spun sincer acest lucru. De aceea, să afirmi că cineva a trădat ceva, eu cred că este ignoranță. Este neînțelegerea acelor realități care au existat în Uniunea Sovietică.

– Există o pagină în biografia dumneavoastră, foarte importantă și curajoasă, din punctul meu de vedere. Ați rezolvat conflictul dintre susținătorii lui Șevardnadze și noua putere a lui Saakașvili (Mihail Saakașvili, fost președinte georgian, n.r.) în Georgia. ”Revoluția trandafirilor” s-a desfășurat în mod pașnic. În ultimă instanță, în Georgia nu a curs sânge. În mare parte, datorită faptului că ați fost mediator. Dar cum s-a întâmplat, de ce v-ați decis să o faceți?

Igor Ivanov: La fel ca și numirea mea în funcția de ministru de Externe. Am avut o ședință informală a Consiliului de Securitate, la Moscova.

– Asta, înainte.

Igor Ivanov: Era în desfășurare, iar în timpul ședinței s-a anunțat că președintele Georgiei, Șevardnadze, ar fi dorit să discute de urgență cu Vladimir Vladimirovici Putin. Și le-au făcut legătura. Șevardnadze a descris tabloul evenimentelor din Georgia și şi-a exprimat îngrijorarea că situația ar putea scăpa de sub control. El a cerut părții ruse să-i acorde ajutor pentru a ieși din această criză pe cale constituțională. Vladimir Vladimirovici a întrebat cum putem noi să acordăm ajutor? El a răspuns că îl puteți trimite pe Ivanov Igor Sergheevici. El este bine cunoscut aici, se știe cu mulți dintre politicienii noștri și poate, împreună, vom putea face ceva. Vladimir Vladimirovici mi-a încredințat mandat și, în aceeași noapte, am zburat în Georgia. Așa că, în cazul de față, nu este vreun mare secret – așa m-am trezit implicat în acest conflict.

M-am întâlnit și cu liderii opoziției, și cu Saakașvili, și cu Jvania (Zurab Jvania, fost prim-ministru al Georgiei, n.r.), și cu Eduard Amvrosievici. Rostul întregii noastre misiuni a fost să ieșim din această criză fără vărsare de sânge, fără să încălcăm normele constituționale. Și, în principiu, o asemenea înțelegere a fost obținută. Trebuia să-i așezi la aceeași masă pe toți, pentru că ei nu vorbeau unul cu celălalt. Când liderii ”revoluției trandafirilor” au intrat în Parlament, Eduard Șevardnadze a trebuit, practic, să plece de urgență la reședința lui. Ei nu își vorbeau încă, discutau doar prin intermediul unor terțe canale, de aceea trebuia să fie așezați la aceeași masă și împreună să convină cum să iasă din această criză.

Am folosit un fel de diplomație de suveică până când am reușit să-i aducem pe toți la această masă a negocierilor. Iar esența mesajului nostru a fost că trebuie făcut totul pentru a nu permite vărsarea de sânge și pentru a nu încălca Constituția. Era vorba ca, ținând cont de faptul că opoziția nu recunoștea rezultatele alegerilor desfășurate anterior, să fie organizate noi alegeri. În principiu, a existat o astfel de înțelegere. Am convenit ca atât Saakașvili, cât și Jvania să vină la reședința lui Eduard Amvrosievici. De o parte era Eduard Amvrosievici și consilierii lui, de partea cealaltă – Saakașvili și Jvania. Ei, și mai eram și eu pe-acolo. Pe partea asta, am spus că eu consider misiunea mea îndeplinită, că, în principiu, am discutat cum să ieșim din această criză. De acolo, am plecat la Batumi, pentru că trebuia să ajungem la o înțelegere cu Abașidze, liderul Adjariei, pentru ca el să sprijine un astfel de acord. Ce s-a întâmplat acolo, mai departe, nu știu, vă spun sincer. Dar când am aterizat la Batumi, m-a întâmpinat Abașidze și mi-a spus că, la jumătate de oră de ce noi decolasem, Eduard Amvrosievici a anunțat că se retrage. Nu vă pot spune ce anume s-a discutat, pentru că în discuțiile cu mine nu s-a vorbit despre nici o demisie. Fusese vorba să se iasă din criză prin desfășurarea de noi alegeri.

– După aceea, v-ați mai întâlnit cu Saakașvili?

Igor Ivanov: După cum știți, după aceea au avut loc alegeri; a învins Saakașvili. Am fost la învestire, iar după aceea, firește, am avut foarte multe contacte.

– Ce părere aveți, în general, despre el?

Igor Ivanov: Cred că a fost o serioasă oportunitate de normalizare a relațiilor dintre Rusia și Georgia. Dinspre partea rusă s-au făcut foarte multe în acest sens. În Georgia a circulat și continuă să circule versiunea, conform căreia cheia soluționării se află la Moscova; ei repetau asta tot timpul. Când Saakașvili a efectuat prima sa vizită la Moscova, la întâlnirea cu președintele Rusiei, Vladimir Putin, a spus că noi avem cheia, la Moscova. Afirmație la care Vladimir Vladimirovici a răspuns că la voi este cheia, iar noi suntem gata să acordăm ajutor și îl vom acorda.

Într-adevăr, am ajutat foarte mult. O parte însemnată, 40.000 de refugiați georgieni sau chiar mai mult, s-au întors în Abhazia; am alcătuit o delegație pentru a închide problema granițelor. Mai mult, am luat decizia, foarte dificilă, de a evacua cele două baze militare ale noastre de pe teritoriul Georgiei. A fost o chestiune complicată, dar am luat o astfel de hotărâre, în condițiile în care colegii noștri georgieni, în cazul de față președintele Saakașvili, ne-a asigurat că aceste baze nu vor fi ocupate de terțe state, ci vor fi folosite pentru nevoile impuse de situația extraordinară, poate chiar și pentru niște acțiuni comune între Rusia și Georgia. Adică partea rusă a făcut, din punctul meu de vedere, foarte mult. Din păcate, după aceea, nu pot eu să judec de ce, a urmat o serie întreagă de acțiuni provocatoare cu cetățeni ruși reținuți, cu aplicarea a tot felul de etichete și așa mai departe. Relațiile au început să se deterioreze.

Mereu spun că un profesionist poate construi sau distruge relații, în funcție de misiunea încredințată.

Se pot construi relații, se pot distruge, va dura cam tot atât timp, dar de distrus se poate chiar mai repede. Cine a stabilit obiectivul de a distruge relațiile dintre Georgia și Rusia eu nu știu, dar vă pot spune cu convingere că eu nu sunt responsabil pentru asta, iar partea rusă a făcut totul pentru a edifica relații pe termen lung, normale, de lungă durată.

– Într-unul dintre interviuri ați spus un lucru destul de senzațional pentru mine și anume că înainte ca Statele Unite să intre în Irak, acolo exista deja un sistem unic de control pentru a evita producția de arme de distrugere în masă. Nu am auzit niciodată despre un asemenea sistem de control care să existe în Irak. Despre ce ați vorbit?

Igor Ivanov: Cu câțiva ani înainte de invazia Statelor Unite, a Marii Britanii și a altor țări, pe baza unei rezoluții corespunzătoare a Consiliului de Securitate al ONU, în Irak a fost desfășurat un așa-numit sistem de monitorizare, când grupuri de specialiști din diferite domenii – specialiști în domeniul nuclear, chimic, în dezvoltarea de rachete și așa mai departe – au primit posibilitatea de a vizita diferite obiective care puteau ridica semne de întrebare, de a instala echipamente corespunzătoare pentru o monitorizare totală, 24 din 24 de ore, și așa mai departe. Mai mult, vă pot spune….

– Adică a fost o acțiune susținută de conducerea Irakului?

Igor Ivanov: Absolut corect. Mai mult, experții internaționali au percheziționat chiar și unele dintre palatele lui Hussein.

– Foarte interesant.

Igor Ivanov: Acest lucru a fost făcut, desigur, în scop provocator de către colegii noștri occidentali, pentru ca Hussein să renunțe (la controlul internațional, n.r.). Atunci s-ar fi spus că în palatul lui ascunde o armă nucleară sau altceva. Am lucrat în mod activ și direct cu președintele țării, cu conducerea irakiană. Au fost trei ședințe – caz rar la nivel de miniștri de Externe ai Consiliului de Securitate, unde am dezbătut situația din Irak. Dacă nu ar fi izbucnit războiul, care, după cum știți, a început fără nici un fel de aprobare, în două sau trei luni, două comisii care lucrau pe linia ONU dintre care, una era condusă de Blix (Hans Blix, politician norvegian, n.r.), cealaltă de El Baradei (Mohamed El Baradei, politician egiptean, fost director general al Agenției Internaționale pentru Energie Atomică, n.r.), ar fi pus la dispoziție informații detaliate că acolo nu există nicio armă nucleară, chimică sau bacteriologică și nici un fel de echipamente purtătoare, care să încalce rezoluția Consiliului de Securitate. Am fi putut închide acest conflict. A fost o oportunitate unică, de aceea s-au grăbit atât Statele Unite.

– Spuneți-mi, vă rog, atunci când, cu îngrijorare, vorbiți despre faptul că toate cele trei niveluri ale relațiilor dintre Rusia și NATO sunt încălcate la nivel de diplomatic, la nivel politic și la nivel militar, mă întreb care neliniștește cel mai mult?

Igor Ivanov: Pentru mine, desigur, cel mai îngrijorător este cel politic. Anual, noi aveam două summituri Rusia – Uniunea Europeană, întâlniri ale premierilor, ale miniștrilor de externe, ale miniștrilor economiei, aveam o rețea creată pentru dialog. Anual avea loc un summit Rusia – NATO, întâlniri la nivel înalt ale miniștrilor apărării, miniștrilor de externe, a șefilor de Stat Major. A fost creată o rețea complexă de relații bilaterale, care permitea echilibrarea și reducerea riscurilor apariției de diferite incidente și conflicte, permitea căutarea unor căi de rezolvare.

Din păcate, treptat, a fost anulată mai întâi o întâlnire, dintr-un motiv oarecare, apoi alta. Iar dacă înainte vizita unui ministru de Externe al Franței era un fenomen obișnuit, pentru că putea veni și de două-trei ori pe an, astăzi ați spune: ăsta da, eveniment! Ca să nu mai vorbesc despre întâlnirile președinților și așa mai departe. Anterior, toate acestea erau ceva normal, așa cum și ar trebui să fie, pentru că astăzi, în politica externă sunt implicați șefi de stat, toate departamentele și așa mai departe. Trebuie să aibă loc contacte normale, dialog. Ceea ce nu înseamnă că de fiecare dată trebuie să există niște decizii vitale, acorduri, înțelegeri – era un schimb de păreri, o încercare de a clarifica unele sau altele dintre problemele apărute, o încercare de a înțelege logica altei țări, pentru ca politica să fie predictibilă, pentru ca cealaltă țară să înțeleagă ce puteți face într-o anumită situație și ce nu puteți sau nu veți face.

Iar problema este că, atunci când dialogul lipsește, se pierde cultura dialogului.

Un jurnalist, dacă nu scrie, în doi-trei ani el nu va mai putea scrie. Dacă un diplomat nu poartă negocieri, după un timp pierde deprinderile unui aranjament fin, cum spunem noi, diplomatic. Iar unora chiar le place când se pot limita la declarații comune, la trimiterea de tweet-uri sau la simple declarații de presă. E mai simplu, probabil, pentru că nu e nevoie de prea multă minte.

– La noi a apărut categoria de ambasadori care au o atitudine foarte dură față de țara gazdă, ca și cum și-ar demonstra poziția lor ostilă. Un ambasador trebuie să îndrăgească țara în care lucrează?

Igor Ivanov: Din motive de înțeles, eu îi respect pe ambasadori. De regulă, ambasadorii acționează în conformitate cu instrucțiunile pe care le primesc. În ceea ce privește țara gazdă, dacă nu o cunoști și, cu atât mai mult, dacă nu o iubești, succes nu va exista, firește, niciodată. Desigur că trebuie să cunoști țara, orice țară. Când am venit să lucrez la Ministerul Afacerilor Externe, eram uimit uneori de ce unora dintre colegii mei le plăcea nu Parisul, ci Kabulul. Am avut o întreagă școală de specialiști în problematica Afganistanului – unii visau să se întoarcă în Afganistan, deși, probabil, viața în Europa ar fi fost mai confortabilă. Experții noștri în Africa erau, pur și simplu, îndrăgostiți de Africa. Iar mie mi se pare că este o stare normală. Când cunoști o țară este normal să-i știi nu doar defectele și problemele, dar și părțile ei minunate. Orice țară are părțile ei minunate.

– Ca om care v-a cunoscut pe vremea când ați fost ambasador în Spania, pot spune că ați cunoscut și iubit această țară.

Igor Ivanov: Este adevărat.

Sunt unul dintre puținii care continuă să iubească coridele.

Am fost recent în Spania; acolo este, sub influență europeană, o întreagă mișcare împotriva coridelor, dar mie îmi plac coridele. Mereu au spus că o coridă este ca diplomația, este aproximativ același lucru, este un întreg spectacol care se încheie cu victoria unuia sau a altuia dintre actori.

– Câteva întrebări scurte. Țineți un jurnal?

Igor Ivanov: Nu, nu țin. Este ceva care se formează, se pare, în unele etape ale tinereții. Când am plecat să lucrez în Spania, în anul 1973, perioadă când încă mai era franchismul acolo, am închiriat o mică încăpere. Eram 13 oameni, a fost o misiune comercială, unde erau patru reprezentanți ai Ministerului de Externe, inclusiv eu. Bineînțeles că nu aveam nici un fel de posibilități de a păstra vreun document și așa mai departe; de aceea, totul trebuia păstrat în minte. Toate întâlnirile, gândurile, ideile trebuiau ținute în minte, până când reușeam, o dată la câteva luni, să plecăm în Franța, la ambasada noastră, să ne izolăm în zona secretă și să așternem totul pe hârtie. De aceea, probabil, eu niciodată nu scriam nimic, încercam să memorez totul. Încă mai țin minte deși, poate, nu chiar tot.

– Ce părere aveți despre fraza ”orice intervenție forțată este un joc periculos, iar consecințele sunt, de obicei, rușinoase”?

Igor Ivanov: Aceasta este și părere mea. Ați răspuns singur.

                                                                                                                                                                                                   Interviul realizat de Viktor Loșak