Interviul acordat de președintele Rusiei, Vladimir Putin, jurnalistului Tucker Carlson (I)

Președintele Rusiei, Vladimir Putin, a răspuns la întrebările jurnalistului american, Tucker Carlson, fondatorul platformei video Tucker Carlson Network (în imagine). Prezentăm textul integral al interviului.

T.Carlson: – Domnule președinte, vă mulțumesc foarte mult.

Pe 24 februarie 2022, dumneavoastră v-ați adresat țării și națiunii când a început conflictul în Ucraina. Ați spus că acționați ca atare,  pentru că ați ajuns la concluzia că Statele Unite, cu ajutorul NATO, pot lansa un atac surpriză, un atac asupra țării dumneavoastră. Pentru americani, asta seamănă cu paranoia.

De ce credeți că America ar fi putut să dea Rusiei o lovitură neașteptată? Cum ați ajuns la această concluzie?

V.Putin: – Nu este vorba că America urma să dea Rusiei o lovitură neașteptată, nu am spus așa ceva.

Noi doi participăm la un talk show sau avem o discuție serioasă?

T.Carlson: – Este un citat grozav. Mulțumesc.

Avem o discuție serioasă.

V.Putin: – Aveți o educație de bază în istorie, din câte am înțeles, nu-i așa?

T.Carlson: – Da.

V.Putin: – Îmi voi permite, atunci – doar 30 de secunde sau un minut – să fac o scurtă referire la istorie. Nu sunteți impotrivă?

T.Carlson: – Vă rog, desigur.

V.Putin: – Uitați-vă, de unde au început relațiile noastre cu Ucraina, de unde a apărut ea, Ucraina?

Statul rus a început să se contureze ca stat centralizat – este considerat anul creării statului Rus – în 862, când novgorodienii – există un astfel de oraș Novgorod în nord-vestul țării – l-au invitat pe prințul Rurik de Scandinavia, de la varegi, să domnească. În anul 862. În 1862, Rusia a sărbătorit aniversarea a 1000 de ani de statalitate, iar la Novgorod există un monument dedicat aniversării a 1000 de ani a țării.

În 882, succesorul lui Rurik, cneazul Oleg, care a servit de fapt ca regent pentru tânărul fiu al lui Rurik, căci Rurik murise între timp, a venit la Kiev. El a îndepărtat de la putere doi frați care fuseseră, se pare, la un moment dat, membri ai oștirii lui Rurik și, prin urmare, Rusia a început să se dezvolte, având două centre: la Kiev și la Novgorod.

Următoarea dată foarte semnificativă din istoria Rusiei este anul 988. Este data  creștinării Rusiei Vechi, când cneazul Vladimir, strănepotul lui Rurik, a botezat Rusia și a adoptat ortodoxia – creștinismul răsăritean. Din acest moment, statul rus centralizat a început să se întărească. De ce? Un singur teritoriu, legături economice unice, o singură limbă și, după creștinarea Rusiei, o singură credință și puterea marelui cneaz. Un stat rus centralizat a început să prindă contur.

Dar din diverse motive, după introducerea succesiunii la tron ​​- tot în antichitate, Evul Mediu – de către Iaroslav Cel Înțelept, puțin mai târziu, după ce a trecut în neființă, succesiunea la tron ​​a fost îngreunată,  era transmisă  nu direct de la tată la fiul cel mare, ci de la cneazul decedat la fratele acestuia, apoi la fiii lui pe linii diferite. Toate acestea au dus la fragmentarea Rusiei, un stat unic care începuse să prindă contur ca stat unic. Nu este nimic special în asta – același lucru s-a întâmplat în Europa. Dar statul rus fragmentat a devenit o pradă ușoară pentru imperiul pe care Ginghis Han l-a creat cândva. Urmașii lui, conduși de Batu Han, au venit în Rusia, au jefuit aproape toate orașele și le-au distrus. Partea de sud, unde se afla Kievul, apropo, alte orașe, și-au pierdut, pur și simplu, independența, în timp ce  orașele din nord și-au păstrat o parte din suveranitate. Au plătit tribut Hoardei, dar și-au păstrat o parte din suveranitate. După care,  cu centrul la Moscova, a început să se formeze un stat unic rus.

Partea de sud a ținuturilor rusești, inclusiv Kievul, a început să graviteze treptat spre alt „magnet” – spre centrul care se forma în Europa. Era Marele Ducat al Lituaniei. A fost numit chiar Lituanian-Rus, deoarece rușii reprezentau o parte semnificativă a acestui stat. Vorbeau rusa veche și erau ortodocși. Dar apoi a avut loc o unificare – uniunea Marelui Ducat al Lituaniei și a Regatului Poloniei. Câțiva ani mai târziu, s-a mai semnat o unire în sfera spirituală, iar o parte dintre preoții ortodocși s-au supus autorității Papei. Astfel, aceste pământuri au devenit parte a statului polono-lituanian.

Dar de zeci de ani, polonezii au fost angajați în polonizarea acestei părți a populației: și-au impus limba, au început să inoculeze ideea că nu sunt prea ruși și că, din moment ce locuiesc aproape de margine , sunt ucraineni. Inițial, cuvântul „ucrainean” însemna o persoană care locuiește la periferia statului, „la margine” (în rusă: ”u craia” – n.r.) sau este angajată în serviciul de frontieră. Nu se referea la niciun grup etnic anume.

Prin urmare, polonezii se ocupau de polonizare totală a populației locale și, din  principiu, au tratat această parte a pământurilor rusești destul de aspru, dacă nu chiar cu cruzime. Toate acestea au dus la faptul că această parte a pământurilor rusești a început să lupte pentru drepturile lor. Și trimiteau scrisori către Varșovia, cerând ca drepturile lor….

T.Carlson: – Când a fost asta, în ce ani?

V.Putin: – Vă voi spune acum ce s-a întâmplat în continuare și vă voi da datele astfel încât să nu existe confuzie.

Și în 1654, chiar ceva mai devreme, oamenii care controlau puterea în această parte a pământurilor rusești s-au adresat Varșoviei, repet, cu cererea ca la ei să fie trimiși oameni de origine rusă și de credință ortodoxă. Iar când Varșovia nu le-a răspuns, din principiu, nimic, respingând, practic, aceste cereri, ei au început să se adreseze Moscovei, pentru ca Moscova să le ia la ea.

Ca să nu credeți că am inventat ceva, vă dau aceste documente…

T.Carlson: – Nu cred că inventați ceva, nu.

V.Putin: – Totuși, sunt documente de arhivă, copii. Iată scrisori de la Bogdan Hmelnițki, pe atunci omul care controla puterea în această parte a ținuturilor rusești pe care le numim acum Ucraina. Scria la Varșovia cerând ca drepturile lor să fie respectate și, după ce a primit un refuz, a început să scrie scrisori către Moscova cu cererea de a-i lua sub mâna puternică a țarului Moscovei. Aici [în mapă] sunt copii ale acestor documente. Vi le las dumneavoastră ca o amintire buna…

Rusia nu a fost de acord să le primească imediat, pentru că pornea de la faptul că va izbucni un război cu Polonia. Totuși, în 1654, Zemski Sobor, un organ reprezentativ al puterii vechiului stat rus, a luat o decizie: această parte a ținuturilor vechi rusești a intrat în componența Cnezatui Moscovei.

După cum era de așteptat, a început războiul cu Polonia. A durat 13 ani, apoi a fost încheiat un armistițiu. Iar, în total, au trebuit să treacă, după încheierea acestui act din 1654, 32 de ani ca să fie încheiată pacea cu Polonia, o „pace veșnică”, cum s-a spus atunci. Și aceste ținuturi, de pe malul stâng al Niprului, inclusiv Kievul, au revenit Rusiei, iar tot malul drept al Niprului a rămas Poloniei.

Apoi în timpul Ecaterinei a II-a, Rusia și-a recuperat toate ținuturile istorice, inclusiv sudul și vestul. Toate acestea au continuat până la revoluție. Iar înainte de Primul Război Mondial, profitând de ideea ucrainizării, Statul Major austriac a început să promoveze foarte activ ideea Ucrainei și ucrainizării. Este foarte clar de ce: pentru că, în ajunul războiului mondial, a existat, desigur, dorința de a slăbi un potențial inamic, a existat dorința [austriecilor] de a le asigura condiții favorabile în zona de frontieră. Iar ideea, născută, cândva, în Polonia, că oamenii care locuiesc pe acest meleaguri nu sunt în întregime ruși, că sunt, chipurile, un grup etnic special, ucrainenii, a început să fie promovată și de Statul Major austriac.

În secolul al XIX-lea deja au apărut și teoreticieni ai independenței Ucrainei, care vorbeau despre necesitatea independenței Ucrainei. Dar, e adevărat, toți acești „stâlpi” ai independenței ucrainene spuneau că ar trebui să aibă relații foarte bune cu Rusia, chiar insistau asupra acestui lucru. Cu toate acestea, după revoluția din 1917, bolșevicii au încercat să restabilească statalitatea [Rusiei] și a izbucnit războiul civil, inclusiv războiul cu Polonia. În 1921 s-a semnat pacea cu Polonia, conform căreia partea de vest, de pe malul drept al Niprului, a revenit din nou Poloniei.

În 1939, după ce Polonia a colaborat cu Hitler, iar Polonia a colaborat cu Hitler, iar Hitler a propus – avem toate documentele în arhive – să încheie pacea cu Polonia, un tratat de prietenie și alianță, cerând, totodată, Poloniei să dea înapoi Germaniei așa-numitul Coridorul Danzig, care lega partea principală a Germaniei cu Königsberg și Prusia de Est. După Primul Război Mondial, această parte a teritoriului a fost dată Poloniei, iar în loc de Danzig a apărut orașul Gdansk. Hitler le-a cerut să fie predat pașnic, dar polonezii au refuzat. Dar, cu toate acestea, au colaborat cu Hitler și împreună s-au ocupat de împărțirea Cehoslovaciei.

T.Carlson: – Pot să întreb? Spuneți că anumită parte a Ucrainei reprezintă, de fapt, ținuturi rusești de sute de ani. De ce nu le-ați luat atunci când ați devenit președinte, în urmă cu 24 de ani? Doar aveați și arme. De ce ați așteptat atât de mult atunci?

V.Putin: – Vă voi spune imediat că deja termin această incursiune în istorie. E plictisitor, poate, dar explică multe.

T. Carlson: – Nu este plictisitor, nu.

V.Putin: – Excelent. Sunt foarte încântat că o apreciați. Mulţumesc mult.

Deci, înainte de al Doilea Război Mondial, când Polonia a colaborat cu Germania, a refuzat să îndeplinească cerințele lui Hitler, dar a participat, totuși, cu Hitler la divizarea Cehoslovaciei, dar pentru că nu renunțase la Coridorul Danzig, a forțat nota – polonezii au jucat prea tare, l-au forțat pe Hitler să înceapă Al Doilea Război Mondial tocmai cu ei. De ce a început războiul pe 1 septembrie 1939 tocmai cu Polonia? S-a dovedit a fi încăpăținată. Lui Hitler nu-i mai rămânea nicio altă cale pentru a-și pune în aplicare planurile decât să înceapă cu Polonia.

Apropo, Uniunea Sovietică – am citit documente de arhivă – s-a comportat foarte cinstit și Uniunea Sovietică a cerut Poloniei [în toamna 1938] permisiunea de a trimite trupele în ajutorul Cehoslovaciei. Dar prin vocea ministrului de Externe al Poloniei de atunci s-a spus că dacă avioanele sovietice vor zbura spre Cehoslovacia survolând teritoriul Poloniei, vor fi doborâte deasupra teritoriului Poloniei. De altfel, nu contează. Important este că războiul a început, iar acum Polonia însăși a devenit victima politicii pe care a o promovase față de Cehoslovacia, pentru că, conform cunoscutelor protocoale Molotov-Ribbentrop, o parte din aceste teritorii, inclusiv vestul Ucrainei, au trecut în Rusia. Rusia, sub numele de Uniunea Sovietică, a revenit astfel pe teritoriile sale istorice.

După victoria din Marele Război pentru Apărarea Patriei, cum îi spunem noi, adică al Doilea Război Mondial, toate aceste teritorii au fost în cele din urmă consacrate ca fiind ale Rusiei, ale Uniunii Sovietice. Iar Polonia, drept compensație, se subînțelege, a primit teritoriile vestice, germane din puctul de vedere istoric – situate în partea de est a Germaniei, acestea fiind regiunile vestice ale Poloniei de astăzi. Și, firește, și-a recăpătat accesul la Marea Baltică, din nou și-a luat Danzig, care a început să se numească în poloneză. Așa s-a creat această situație.

În timpul creării Uniunii Sovietice, deja în 1922, bolșevicii au început să formeze URSS și au creat Ucraina sovietică, care până atunci nu a existat niciodată.

T.Carlson: – Totul este corect.

V.Putin: – În același timp, Stalin a insistat ca aceste republici care au fost formate să intre în Uniune ca entități autonome, dar din motive necunoscute fondatorul Statului Sovietic, Lenin, a insistat ca ele să aibă dreptul de secesiune din componența Uniunii Sovietice. Tot din motive necunoscute, el a înzestrat Ucraina sovietică, pe atunci în curs de formare, cu pământuri, cu oamenii care locuiau pe aceste teritorii, chiar dacă nu fuseseră numite niciodată Ucraina, nu știm de ce, în timpul creării republicii, toate acestea au fost „infuzate” în componența RSS Ucrainene, inclusiv întreaga regiune adiacentă Mării Negre, care a intrat în componența Rusiei în timpul Ecaterinei a II-a și, de fapt, nu a avut niciodată vreo legătură istorică cu Ucraina.

Chiar dacă ne amintim, ne întoarcem înapoi, în anul 1654, când aceste teritorii s-au întors Imperiului Rus, existau acolo doar trei sau patru regiuni ale Ucrainei de azi, nu era nici măcar aproape nici o bucată din regiunea adiacentă Mării Negre. Pur și simplu, nu era vorba de așa ceva.

T.Carlson: – În 1654?

V.Putin: – Da, exact.

T.Carlson: – Aveți cunoștințe enciclopedice. Dar de ce nu ați vorbit despre asta în primii 22 de ani de președinția dumneavoastră?

V.Putin: – Deci, Ucraina sovietică a primit un număr imens de teritorii care nu au avut niciodată vreo legătură cu ea, în primul rând regiunea Mării Negre. Pe vremuri, când Rusia le-a primit în urma războaielor ruso-turce, se numeau Novorossiia. Dar nu contează. Important este faptul că Lenin, fondatorul Statului Sovietic, a creat Ucraina exact așa. Și timp de multe decenii, RSS Ucraineană s-a dezvoltat ca parte a URSS, iar bolșevicii, tot din motive necunoscute, au fost angajați în ucrainizare. Nu numai pentru că în conducerea Uniunii Sovietice erau cei proveniți din Ucraina, dar, în general, a existat o astfel de politică – se numea politica de „indigenizare”. Care a vizat Ucraina și alte republici unionale. Au fost promovate limbi naționale și culturi naționale, ceea ce, în general, în principiu, desigur, nu a fost un lucru rău. Dar în asemenea fel a fost creată Ucraina sovietică.

Iar după al Doilea Război Mondial, Ucraina a mai primit o parte nu numai din teritoriile poloneze de dinainte de război – ele reprezintă, astăzi, Ucraina de Vest, dar și o parte din teritoriile maghiare și o parte din cele românești. Adică o parte din teritorii a fost luată de la România și de la Ungaria și aceste teritorii au intrat în componența Ucrainei sovietice și până astăzi se află acolo. Prin urmare, avem toate motivele să spunem că, desigur, Ucraina, într-un anumit sens, este un stat artificial creat din voința lui Stalin.

T.Carlson: – Credeți că Ungaria are dreptul să-și ia pământurile? Dacă ar putea și alte națiuni să-și ia înapoi pământurile și, poate, să readucă Ucraina în granițele anului 1654?

V.Putin: – Nu știu cum s-ar ajunge la granițele anului 1654. Epoca domniei lui Stalin se numește regim stalinist, toată lumea spune că au fost multe încălcări ale drepturilor omului, încălcări ale drepturilor altor state. În acest sens, desigur, este destul de posibil, dar dacă nu vorbim că au dreptul să-și recupereze aceste pământuri ale lor, atunci, în orice caz, este de înțeles…

T.Carlson: – Dar i-ați spus lui Orban despre asta, că el ar putea recuperă o parte din pământurile Ucrainei?

V.Putin: – Nu i-am spus asta niciodată. Niciodată. N-am avut vreodată vreo discuție pe această temă. Dar știu sigur că ungurii care locuiesc acolo vor să se întoarcă, desigur, în patria lor istorică.

Mai mult decât atât, vă voi spune o poveste foarte interesantă, voi divaga, aceasta este o poveste personală. Undeva, la începutul anilor 80, am plecat cu mașină din Leningradul de atunci, azi Sankt Petersburg, într-o călătorie prin Uniunea Sovietică – la Kiev, m-am oprit la Kiev și apoi am plecat în Ucraina de Vest. Am intrat într-un oraș, se numește Beregovo, acolo toate numele orașelor și așezărilor sunt scrise în rusă și într-o limbă care îmi era de neînțeles – în maghiară. În rusă și maghiară. Nu în ucraineană, ci în rusă și maghiară.

Trec printr-un sat, unde în fața caselor stăteau bărbați în costume negre din trei piese și pălării negre. Mă întreb: ăștia sunt artiști? Mi se spune: nu, nu sunt artiști, ci unguri. Eu zic: dar ce caută aici? Măi, ăsta e pământul lor, ei locuiesc aici. Toate denumirile! În vremea sovietică, în anii ’80. Ei păstrează limba maghiară, numele localităților și toate costumele naționale. Sunt maghiari si se simt ca maghiari. Și, desigur, când astăzi are loc știrbirea [drepturilor]…

T.Carlson: – Da, cred că multe lucruri din astea au loc. Cel mai curând, multe țări sunt nemulțumite de schimbarea granițelor în timpul schimbărilor din secolul al XX-lea și dinainte. Dar adevărul este că nu ați declarat așa ceva anterior, până în februarie 2022. Și spuneați că ați simțit o amenințare fizică din partea NATO, în special o amenințare nucleară, iar acest lucru v-a determinat să acționați. Dacă vă inteleg bine?

V.Putin: – Înțeleg că lungile mele dialoguri probabil nu se încadrează în acest gen de interviu. De aceea v-am întrebat la început: vom avea o discuție serioasă sau un show? Ați spus că este vorba de o discuție serioasă. Prin urmare, vă rog să nu vă supătați pe mine.

Am ajuns în momentul în care a fost creată Ucraina sovietică. Apoi a venit momentul anului 1991, prăbușirea Uniunii Sovietice. Și tot ce a primit Ucraina drept cadou de la Rusia, „din mărinimia boierului”, ea a tras cu ea.

Ajungem acum la un punct foarte important de astăzi. În ultimă instanță, această prăbușire a Uniunii Sovietice a fost inițiată, de fapt, de conducerea Rusiei. Nu știu după ce s-a ghidat atunci conducerea rusă, dar bănuiesc că au existat acolo mai multe motive să se creadă că totul va fi bine.

În primul rând, cred că conducerea rusă pornea de la principiile fundamentale ale relațiilor dintre Rusia și Ucraina. Practic, exista o limbă comună, peste 90 la sută din populația Ucrainei vorbea rusă; legături de familie, fiecare a treia persoană de acolo avea oarecare legături familiale sau amicale; o cultură comună; o istorie comună; în sfârşit, o religie comună; prezența comună într-un unic stat de-a lungul secolelor; o economie care este foarte interconectată – toate acestea sunt lucruri atât de fundamentale. Toate acestea stau la baza inevitabilității relațiilor noastre bune.

A a doua chestiune foarte importantă care vreau să fie auzită atât de dumneavoastră, în calitate de cetățean american, cât și de telespectatorii dumneavoastră: vechea conducere a Rusiei a pornit de la faptul că Uniunea Sovietică și-a încetat existența, nu mai existau linii de demarcație ideologice. De bunăvoie și cu inițiativă, Rusia a mers chiar până la destrămarea Uniunii Sovietice, pornind de la convingerea că acest lucru va fi înțeles de așa-numitul – deja în ghilimele – „Occident civilizat” ca o propunere de cooperare și alianță. Iată ce aștepta Rusia atât de la Statele Unite, cât și de la așa-numitul Occident colectiv în ansamblul lui.

Au fost oameni deștepți, inclusiv în Germania. Egon Bahr a fost o importantă personalitate politică a Partidului Social Democrat, care a insistat personal în discuțiile cu conducerea sovietică înainte de destrămarea Uniunii Sovietice, declarând că trebuie creat un nou sistem de securitate în Europa. Că Germania trebuie ajutată să se unească, dar că trebuie creat un sistem nou unde să intre Statele Unite, Canada, Rusia, alte țări din Europa Centrală. Dar nu trebuie ca NATO să se extindă. Chiar așa a spus: dacă NATO se va răspândi, totul va fi la fel ca în condițiile Războiului Rece, doar mai aproape de granițele Rusiei. Asta e tot. Un bătrân deștept. Nimeni nu l-a ascultat. Mai mult, s-a supărat chiar – avem în arhive această discuție: dacă, spune el, nu mă asculțați, nu voi mai veni niciodată la Moscova. S-a supărat pe conducerea sovietică. Avea dreptate, totul s-a întâmplat așa cum a spus el.

T.Carlson: – Da, desigur, vorbele lui s-au adeverit, ați vorbit despre asta de multe ori și mi se pare că este absolut corect. Și în Statele Unite mulți au crezut, la rândul lor, că relațiile dintre Rusia și Statele Unite vor fi normale după prăbușirea Uniunii Sovietice. S-a întâmplat exact pe dos.

Cu toate acestea, nu ați explicat niciodată de ce credeți că s-a întâmplat asta, de ce s-a întâmplat. Da, poate că Occidentul se teme de o Rusie puternică, dar Occidentul nu se teme de o China puternică.

V.Putin: – Occidentul se teme de o China puternică mai mult decât de o Rusie puternică, pentru că Rusia numără 150 de milioane de oameni, în timp ce China are un miliard și jumătate, iar economia chineză se dezvoltă cu pași de uriaș – cinci procente și ceva pe an, a fost și mai mult. Dar pentru China nu este suficient. Bismarck a spus, la un moment dat: esențiale sunt potențialele. Iar potențialul Chinei este colosal, este astăzi prima economie a lumii la paritatea puterii de cumpărare și la volumul economiei. Au întrecut deja Statele Unite de ceva timp, iar ritmul este în creștere.

Nu vom vorbi acum despre cine de cine se teme, nu vom analiza lucrurile cu asemenea categorii. Să vorbim despre faptul că după 1991, când Rusia se aștepta că va fi primită în familia frățească a „popoarelor civilizate”, nu s-a întâmplat nimic asemănător. Voi ne-ați înșelat – când spun „voi”, nu vă am pe dumneavoastră în vedere, ci, desigur, Statele Unite – ați promis că nu va exista o expansiune spre Est a NATO, dar asta s-a întâmplat de cinci ori, cinci valuri de extindere. Am tot îndurat, încercând să vă convingem, spunem: nu mai trebuie, suntem de-ai voștri acum, cum se spune la noi, burghezi, avem economie de piață, Partidul Comunist nu mai este la putere, haideți să ne înțelegem.

Mai mult decât atât, și despre asta am vorbit deja public – a fost pe vremea lui Elțin – a fost un moment când ”a trecut o pisică neagră”. Până atunci, Elțin fusese în Statele Unite, amintiți-vă, a vorbit în Congres și a rostit minunatele cuvinte: ”God bless America”. El a spus tot ce se putea spune, au fost semnale: lăsați-ne să intrăm la voi.

Dar nu, când au început evenimentele în Iugoslavia… Până atunci, Elțin era lăudat și răslăudat, dar când au început evenimenetele din Iugoslavia și când a ridicat tonul în apărarea sârbilor, iar noi nu puteam să nu ridicăm tonul în favoarea sârbilor, în apărarea lor… Eu înțeleg, că acolo au fost procese complexe, înțeleg. Dar Rusia nu putea să nu ridice tonul în favoarea sârbilor, pentru că și sârbii sunt o națiune aparte, o națiune apropiată nouă, cultură ortodoxă și așa mai departe. Un popor care a îndurat suferință de a lungul generațiilor. În fine, nu contează, contează însă faptul că Elțin s-a pronunțat pentru susținere. Ce au făcut Statele Unite? Încălcând dreptul internațional și Carta ONU, au început să bombardeze Belgradul.

Statele Unite au eliberat acest duh din sticlă. Mai mult, când Rusia a obiectat și și-a exprimat indignarea, ce s-a spus? Carta ONU și dreptul internațional sunt învechite. Acum toți invocă dreptul internațional, dar atunci ziceau că totul s-a învechit, totul trebuie schimbat.

Într-adevăr, câte ceva trebuie schimbat, pentru că echilibrul de forțe s-a schimbat, e adevărat, dar nu în acest fel. Și pentru că veni vorba, imediat Elțin a început să fie împroșcat cu noroi, să arate că este un alcoolic, că nu înțelege nimic, nu pricepe. Înțelegea tot și pricepea tot, vă asigur.

Bine. Am devenit președinte în 2000. M-am gândit: în fine, toată problema iugoslavă a trecut, trebuie să încercăm să restabilim relațiile, să deschidem totuși această ușă prin care Rusia încerca să treacă. Și mai mult, am vorbit public despre asta, pot să repet, la o întâlnire aici, la Kremlin, cu Bill Clinton, care era atunci pe sfârșit de mandat, i-am spus, i-am pus o întrebare – chiar aici alături, în camera alăturată: ascultă Bill, dacă Rusia ar ridica problemă aderării la NATO, ce crezi, ar fi posibil? Brusc a spus: știi, asta e interesant, cred că da. Iar seara, când ne-am întâlnit la cină, a spus: știi, am discutat cu oamenii mei, cu echipa mea – nu, acum este imposibil așa ceva. Puteți să-l întrebați, eu cred că va asculta interviul nostru și va confirma. Nu aș fi spus niciodată așa ceva dacă nu s-ar fi întâmplat. În fine, acum este imposibil.

T.Carlson: – Ați fost sincer atunci? V-ați fi alăturat NATO?

V.Putin: – Ascultați, eu am pus o întrebare: este posibil sau nu? Și am primit răspuns: nu. Dacă aș fi fost nesincer în dorința mea de a clarifica poziția conducerii…

T.Carlson: – Iar dacă ar fi spus da, v-ați fi alăturat NATO?

V. Putin: – Dacă ar fi spus „da”, ar fi început procesul de apropiere, iar într-un final, acest lucru s-ar fi putut întâmpla, dacă am fi văzut dorința sineră a partenerilor de a face acest lucru. Dar cu asta nu s-a terminat. Dacă nu, e nu, asta e, fie.

T.Carlson: – Ce credeți, de ce? Care sunt motivele? Simt că există o oarecare amărăciune în acest sens, înțeleg. Dar de ce, de ce credeți că Occidentul v-a îndepărat, atunci? De unde această ostilitate? De ce nu s-au putut îmbunătăți relațiile? Care au fost motivele, din punctul dumneavoastră de vedere?

V.Putin: – Ați spus că simt o oarecare amărăciune din cauza răspunsului. Dar nu, nu este amărăciune, este doar o constatare de fapt. Doar nu suntem mire și mireasă, cu amărăciuni, supărări – nu este acea substanță care are loc în astfel de cazuri. Pur și simplu am înțeles că nu suntem așeptați acolo și gata. Bine, asta e. Dar haideți să construim relații altfel, să căutăm puncte de tangență. De ce am primit un răspuns atât de negativ, întrebați-i pe liderii dumneavoastră. Eu nu pot decât să ghicesc de ce: o țară mult prea mare cu un punct de vedere propriu și așa mai departe. Iar în privința Statelor Unite – am văzut cum se rezolvă problemele în NATO…

Voi mai da un exemplu, referitor la Ucraina. Conducerea SUA a „presat” – și toți membrii NATO votează ascultător, chiar dacă nu le place ceva. Acum voi spune în acest sens ce s-a întâmplat cu Ucraina în 2008, chiar dacă acest lucru se dezbate, nu vă voi spune nimic nou. Cu toate acestea, după aceea am încercat să construim în mod diferit relații. De exemplu, au fost evenimente în Orientul Mijlociu, în Irak, iar noi am construit foarte cu calm relații cu Statele.

Am pus în repetate rânduri problema ca Statele Unite să nu susțină nici separatismulul, nici terorismul din Caucazul de Nord. Dar cu toate astea, au continuat să o facă. Și sprijin politic, sprijin informațional, sprijin financiar, chiar și sprijin militar au venit din partea Statelor Unite și a sateliților lor în privința grupărilor teroriste din Caucaz.

La un moment dat, am ridicat această problemă cu colegul meu, tot președinte al Statelor Unite. El spune: nu se poate, ai dovezi? Eu spun: da. Eram pregătit pentru această discuție și i-am dat dovezile. S-a uitat la ele și știți ce mi-a spus? Îmi cer scuze, dar așa a fost, îi voi cita, el a spus: ei bine, le fac fundul praf. Noi am tot așteptat răspuns, dar răspunsul nu a venit.

Îi spun directorului FSB: scrie la CIA, dacă există vreun rezultat al discuției cu președintele? Am scris o dată, de două ori, după care am primit răspuns. Avem răspunsul în arhive. De la CIA a venit răspunsul: am lucrat cu opoziția din Rusia; considerăm că este corect și vom continua să lucrăm cu opoziția. Amuzant. În fine. Am înțeles că nu va fi nici o discuție.

T.Carlson: – Opoziție față de dumneavoastră?

V.Putin: – Desigur, în acest caz erau avuți în vedere separatiștii, teroriștii care luptau cu noi în Caucaz. Despre ei era vorba. Iar ei i-au definit ca opoziție. Acesta este al doilea moment.

Al treilea moment, foarte important, este momentul creării sistemului american de apărare antirachetă, începutul. Îndelung am încercat să convingem SUA să nu facă acest lucru. Mai mult, după ce tatăl lui Bush Jr., Bush Sr., m-a invitat în vizită la el, la Ocean, acolo a avut loc o foarte serioasă discuție cu președintele Bush, cu echipa lui. Am propus ca Statele Unite, Rusia și Europa să creeze împreună un sistem de apărare antirachetă, care după cum credem noi, creat unilateral, amenință securitatea noastră, în pofida faptului că, la nivel oficial SUA declarau că se creează împotriva amenințărilor cu rachete din Iran. Așa a fost justificată crearea apărării antirachetă. Le-am propus să lucrăm în trei – Rusia, SUA, Europa. Au spus că este foarte interesant. M-au întrebat: vorbești serios? Le răspund: categoric.

T.Carlson: – Când a fost asta, în ce an?

V.Putin: – Nu-mi amintesc. Se poate afla ușor pe internet când am fost în SUA la invitația lui Bush Sr. Este și mai ușor de aflat acum, vă spun de la cine.

Mi-au spus: este foarte interesant. Eu zic: imaginați-vă doar dacă vom rezolva împreună o astfel de misiune strategică globală în domeniul securității. Lumea se va schimba. Probabil că vom avea dispute, probabil economice și chiar politice, dar vom schimba radical situația din lume. Spune [ca răspuns]: da. M-au întrebat: vorbești serios? Eu zic: firește. Trebuie să ne gândim, mi s-a spus. Eu zic: vă rog.

După care, în acest birou unde stăm noi acum de vorbă, au venit ministrul Apărării, Gates, fostul director al CIA și Secretarul de stat, Rice. Aici, la această masă, vizavi, vedeți această masă, ei s-au așezat pe partea asta. Eu, ministrul de Externe, ministrul Apărării al Rusiei, de partea cealaltă. Mi-au spus: da, ne-am gândit, suntem de acord. Le răspund: slavă Domnului, excelent. ”Dar cu unele excepții”.

T.Carlson: – Adică ați descris de două ori cum președinții americani au luat niște decizii, după care echipele lor au distrus aceste decizii?

V.Putin: – Chiar așa. Într-un final, ne-au trimis la dracu-n praznic. Nu voi intra în detalii, pentru că eu consider incorect, a fost, totuși, o discuție confidențială. Dar că propunerea noastră a fost respinsă este un fapt.

Atunci, exact atunci am spus: ascultați, în acest caz vom fi nevoiți să ne ocupăm de măsuri de răspuns. Vom dezvolta asemenea sisteme de atac, care, fără îndoială, vor depăși sistemul de apărare antirachetă. Răspunsul a fost așa: vom face nu împotriva voastră, iar voi faceți ce vreți, pornim de la ideea că nu va fi împotriva noastră, nu împotriva SUA. Eu spun: bine. Și a început. Iar noi am dezvoltat sisteme hipersonice, cu rază intercontinentală de acțiune, și continuăm să le dezvoltăm. Acum am luat-o înaintea tuturor în privința dezvoltării sistemelor de atac hipersonice: și a Statelor Unite, cât și altor țări – le perfecționăm în fiecare zi.

Dar nu noi am făcut asta, noi am propus să mergem pe alt drum, dar ne-au dat la o parte.

Acum legat de extinderea NATO spre Est. Ne-au promis: nici un NATO la Est, nici un centimetru spre Est nu va fi, cum ni s-a spus. După care ce? Au spus: nu am consfințit nimic pe hârtie, de aceea ne vom extinde. Cinci extinderi, au înghesuit acolo și Țările baltice și întreaga Europă de Est, și așa mai departe.

Și trec acum la esențial: am ajuns la Ucraina. În 2008, la summitul de la București, au anunțat că ușile NATO sunt deschise pentru Ucraina și Georgia.

Acum referitor la cum se iau acolo deciziile. Germania și Franța păreau să fie împotrivă, la fel ca și câteva alte țări europene. Dar după cum s-a văzut ulterior, președintele Bush, iar el este un tip puternic, un politician puternic, cum mi s-a spus mai târziu: a făcut presiuni asupra noastră și am fost forțați să acceptăm. E amuzant, ca la grădiniță. Unde sunt garanțiile? Ce fel de grădiniță este asta, ce fel de oameni sunt aceștia, cine sunt ei? Au fost presați și au acceptat. După care tot ei spun: Ucraina nu va fi în NATO, știi doar. Eu spun: nu știu; știu că voi ați fost de acord în 2008, dar de ce nu veți fi de acord și în viitor? „Ei bine, atunci au exercitat presiuni asupra noastră.” Eu spun: dar nu vor pune presiune pe voi mâine – și veți fi din nou de acord. Ce aiureală mai este și asta. Cu cine să discuți, pur și simplu, nu înțeleg. Suntem gata să discutăm. Dar cu cine? Unde sunt garanțiile? Nici una.

Deci, au început să exploreze teritoriul Ucrainei. Orice ar fi fost acolo, am povestit ce a fost înainte, cum a evoluat acest teritoriu, ce relații au fost cu Rusia. Acolo, fiecare al doilea, al treilea om dintotdeauna a avut relații cu Rusia. Iar la alegerile din Ucraina, deja independentă, suverană, care și-a obținut independența ca urmare a Declarației de Independență și, unde scrie, apropo, că Ucraina este un stat neutru, pentru ca în 2008 în fața ei s-au deschis brusc, ușile, sau porțile, spre NATO. Ăsta da film interesant! Nu așa ne-am înțeles. Așadar, toți președinții care au ajuns la putere în Ucraina s-au bazat pe electorat, care într-un fel sau altul a avut o atitudine bună față de Rusia. Este sud-estul Ucrainei, este un număr mare de oameni. Și a fost foarte greu să ”deviezi” acest electorat, care avea o atitudine pozitivă față de Rusia.

La putere a venit Viktor Ianukovici, în felul următor: prima dată a învins după președintele Kucima – au organizat un al treilea tur, care nu este prevăzut în Constituția Ucrainei. Aceasta este o lovitură de stat. Imaginați-vă, cuiva nu i-a plăcut la voi, în SUA.

T.Carlson: – În 2014.

V.Putin: – Nu, înainte. Nu, nu, asta a fost înainte. După președintele Kucima, Viktor Ianukovici a câștigat alegerile. Dar adversarii lui nu au recunoscut această victorie, Statele Unite au sprijinit opoziția și au convocat un al treilea tur. Ce este asta? Este o lovitură de stat. SUA au susținut-o și la putere a ajuns, pe baza rezultatelor din turul al treilea [Iușcenko]… Imaginați-vă că în SUA cuiva nu îi place ceva – au organizat acolo un al treilea tur, care nu este prevăzut în Constituția SUA. Dar, cu toate acestea, au făcut acest lucru acolo [în Ucraina]. În fine, a venit la putere Viktor Iuşcenko, care era considerat un politician pro-occidental. Bine, am stabilit și cu el relații, el venea la Moscova în vizite, noi eram la Kiev și eu eram. Ne întâlneam într-un cadru informal. Este pro-oocidental, să fie pro-occidental. Lasă, dar oamenii muncesc. Situația trebuie să se dezvolte pe plan intern, chiar în Ucraina independentă. După ce a condus țara, situația s-a înrăutățit, iar la putere a venit, totuși, Viktor Ianukovici.

Poate că nu a fost cel mai bun președinte și politician – nu știu, nu vreau să fac evaluări – dar s-a ridicat problema asocierii cu Uniunea Europeană. În această privință noi am fost întotdeauna loiali: vă rugăm. Dar când am citit acest acord de asociere, s-a dovedit că pentru noi era o problemă, pentru că aveam cu Ucraina o zonă de liber schimb, frontiere vamale deschise, iar Ucraina trebuia, în virtutea acestei asocieri, să-și deschidă granițele către Europa – și totul s-ar vărsa, în flux, pe piața noastră.

Am spus: nu, așa nu va merge, noi ne închidem, în aceste condiții, granițele, frontierele vamale cu Ucraina. Ianukovici a început să calculeze cât va câștiga și va pierde Ucraina și i-a anunțat pe omologii lui din Europa: trebuie să mă mai gândesc înainte de a semna. Imediat ce a spus toate astea, au început acțiunile distructive ale opoziției, susținute de Occident, și așa s-a ajuns la Maidan și la lovitura de stat din Ucraina.

T.Carlson: – Adică Ucraina a făcut mai mult comerț cu Rusia decât cu Uniunea Europeană?

V.Putin:- Desigur. Problema nu este nici măcar în volume comerciale, deși mai mari. Problema consta în  legăturile de cooperare pe care se sprijinea întreaga economie ucraineană. Legăturile de cooperare între întreprinderi au fost foarte strânse încă de pe vremea Uniunii Sovietice. O întreprindere de acolo producea componente pentru asamblarea finală și în Rusia, și în Ucraina și invers. Erau legături foarte strânse.

Au comis lovitura de stat, chiar dacă nouă, din Statele Unite, nu vor intra acum în detalii, consider că nu ar fi corect, ni s-a spus, totuși: voi, acolo, liniștiți-l pe Ianukovici, iar noi vom calma opoziție; fie ca totul să evolueze pe calea reglementării politice. Am spus: bine, suntem de acord, haideți să facem așa. Ianukovici nu a folosit, așa cum ne-au rugat americanii, nici forțele armate, nici poliția. În timp ce opoziția înarmată de la Kiev a dat o lovitura de stat. Cum să interpretezi acest lucru? În general, cine sunteți voi? – am vrut să întreb conducerea de atunci a Statelor Unite.

T.Carlson: – Cu sprijinul cui?

V.Putin: – Cu sprijinul CIA, desigur. O organizație  unde, după câte înțeleg, ați dorit să lucrați, la un moment dat. Poate slavă Domnului că nu v-au luat. Deși este o organizație serioasă, foștii mei colegi, în sensul că am lucrat în Prima Direcție Principală – serviciul de informații al Uniunii Sovietice. Ei au fost întotdeauna adversarii noștri. Munca este muncă.

Tehnic vorbind, au făcut totul corect, au obținut ce și-au dorit – au schimbat guvernul. Dar din punct de vedere politic, a fost o greșeală colosală. Aici, desigur, conducerea politică nu și-a făcut treaba cum trebuie. Conducerea politică ar fi trebuit să vadă unde se va ajunge.

Așadar, în 2008, au deschis pentru Ucraina porțile NATO. În 2014, au efectuat lovitura de stat, iar pe cei care nu au recunoscut lovitura de stat, pentru că a fost lovitură de stat, au început să-i persecute și au creat o amenințare pentru Crimeea, pe care am fost nevoiți să o luăm sub protecția noastră. Au declanșat războiul în Donbass în 2014, folosind aviația și artileria împotriva civililor. De aici a început totul. Există o înregistrare video cu avioane care lovesc Donețkul de sus. Au întreprins o operațiune militară de amploare, apoi încă una, au suferit eșec – pregătesc și altele. Și totul pe fundalul explorării militare a acestui teritoriu și al deschiderii porților către NATO.

Ei bine, cum să nu manifești îngrijorare pentru ceea ce se întâmplă? Din partea noastră, ar fi fost o neglijență criminală – asta ar fi fost. Pur și simplu conducerea politică a Statelor Unite ne-a impins spre o linie dincolo de care noi nu puteam trece, pentru că ar fi distrus Rusia însăși. În plus, nu am fi putut, după aceea, să îi lăsăm prada acestei mașini de război pe cei de aceeași religie cu noi, o parte, practic, a poporului rus.

(Va urma)